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Interview   

Ghost : l’empire dans la tête de Tobias Forge


Interviewer Tobias Forge est toujours frustrant. Pourquoi ? Parce qu’on n’a jamais assez de temps ! Même si son identité a été officiellement révélée avec Prequelle (2018), force est de constater que l’homme derrière Ghost fascine toujours, à la fois par son succès, conséquence d’une vision affûtée qu’il a pour son projet et sa musique, mais aussi par sa capacité de réflexion. Ghost, c’est avant tout du divertissement, certes, mais derrière le satanisme à grand spectacle, il y a toujours des faux-semblants, des pistes à éclaircir et une dimension plus empreinte de « réel » à explorer.

A la fin de notre dernier entretien le 21 mars dernier, à l’occasion de la sortie d’Impera, nous étions loin d’avoir pu aborder tout ce que nous voulions avec Tobias. Voilà pourquoi nous avons saisi la venue de l’artiste à Paris quelques jours avant le Hellfest comme une occasion de poursuivre notre échange et, notamment, d’approfondir sa vision de l’art, mais aussi son concept de cycle des empires, faisant le parallèle avec ce que l’on vit aujourd’hui. Comme toujours, l’échange a été trop court, mais passionnant et sincère.

« Il y a un souhait irréaliste, surtout parmi les gens orientés à droite, comme quoi il ne faudrait pas parler de politique en musique, mais je ne vois pas comment on pourrait faire autrement. »

Radio Metal : Toutes les chansons sur Impera – et même dans la discographie de Ghost – ont en commun un grand sens de l’accroche, mais autrement, tu touches à une très large variété de styles qui changent d’une chanson à l’autre. En tant que musicien et auditeur, t’ennuies-tu rapidement ?

Tobias Forge (chant & instruments) : Bonne question. J’écoute plein de styles de musique différents. Tout tourne un peu autour de la pop rock et du metal, mais j’ai toujours écouté toutes sortes de « musiques de choix », c’est-à-dire des choses que j’écoutais moi-même et que je choisissais de ramener à la maison, et qui étaient relativement bruitistes si on compare à ce que le reste de mon foyer écoutait généralement. J’ai aussi toujours eu une oreille tournée vers la radio et le hit-parade, surtout dans les années 80 et 90, mais plus tellement maintenant. Donc je pense que ce qu’on entend être filtré au travers de Ghost, c’est toute mon enfance et mon adolescence qui fusionne, et c’est tout ce qui va de la musique underground à la pop sucrée, en passant par la musique classique et toutes sortes de choses. J’essaye de refléter cette allégresse dans Ghost. C’est aléatoire : parfois les gens adhèrent, parfois pas.

C’est intéressant comme, parfois, il y a un contraste entre le titre d’une chanson et le contenu musical de celle-ci. Par exemple, « Call Me Little Sunshine » est très sombre. Inversement, « Darkness At The Heart Of My Love » est très solaire. Aimes-tu déstabiliser l’auditeur et jouer avec lui ?

Exact. Je pense que ça fait aussi partie de la manière satirique et cynique avec laquelle j’essaye d’être drôle. J’ai ce type d’humour. Un exemple qui me vient d’emblée en tête, à titre de comparaison : je sais que beaucoup de gens trouvent The Smiths ou Morrisey un peu triste, que ses paroles sont tristes et amères, alors que moi, la plupart du temps, je les trouve très drôles, de la même façon qu’Oscar Wilde – que Morrisey, j’imagine, essayait de copier – était assez drôle mais de manière très cynique et un peu détestable, d’une certaine façon. Je pense que je vais un peu dans la même direction, et il y a toujours un numéro d’équilibriste qui se joue, c’est-à-dire que s’il y a un côté sucré, je rajoute toujours une pointe de sel ailleurs pour que ce soit équilibré ou égal.

Niveau concept, Prequelle et Impera sont tous les deux basés, directement ou indirectement, sur des observations assez sombres sur l’état du monde. Impera va même sur un terrain politique. Penses-tu que ce soit le rôle de l’artiste d’être un observateur mais aussi de prendre position à partir de ces observations, de tirer la sonnette d’alarme ?

Je pense que la plupart des artistes que je connais, à quelques exceptions près, écrivent sur ce qu’ils voient et vivent. Je pense que c’est très naturel. Ce n’est pas une règle ou une préférence. C’est juste ainsi que ça se passe généralement. Tu travailles avec ce que tu as, avec ce que tu vois, de la même façon qu’un auteur de sketchs humoristiques, un scénariste ou un écrivain… Si tu connais l’auteur ou son histoire, tu sais qu’il y a de nombreuses anecdotes qu’il ou elle a vécues et incorporées dans ses textes. En effet, qu’est-ce qu’il va utiliser d’autre ? Si tu comptes écrire un film sur les gens, tu vas écrire à propos de ce que tu connais des gens, n’est-ce pas ? Donc je pense qu’il y a un souhait irréaliste, surtout parmi les gens orientés à droite, comme quoi il ne faudrait pas parler de politique en musique, mais je ne vois pas comment on pourrait faire autrement. La seule chose qu’on pourrait faire serait de le faire à la manière de Tolkien de façon à ce que ça n’ait pas l’air réel, mais même quand on lit Le Seigneur Des Anneaux, c’est une critique très poignante et réaliste de la dictature, et rien que l’existence des Ents en tant que seigneurs de la forêt qui détestent les hommes parce qu’ils la détruisent… C’est très simple de voir la critique du monde moderne, mais il se trouve que c’est un écrivain de fiction qui imagine des choses qui paraissent venir de nulle part, mais ce n’est pas vrai.

« Je veux que l’Occident prévale, car je vis en Occident. Je crois à nos idéaux libertaires. Je veux que tout le monde soit libre d’écouter tout ce qu’il veut, de fourrer son organe reproductif dans, à côté ou sur qui veut bien qu’il soit là. Quelle qu’en soit la conséquence, c’est son choix. »

Je ne connais pas la réponse à ta question. Si vous ne vous sentez pas d’écrire là-dessus, ne le faites pas. Si vous vous sentez de le faire, faites-le. Votre seul boulot, pour ainsi dire, si vous avez l’intention de monétiser ce que vous faites ou, d’une certaine façon, de plaire à un public ou s’il y a un élan à entretenir, est de bien choisir les mots que vous utilisez. Vous auriez peut-être envie de choisir comment vous mélangez votre cocktail, car au final, vous le présentez à quelqu’un d’autre. Il faut faire attention à ce qu’on dit, mais ça ne veut pas dire qu’on ne devrait pas dire les choses, ça veut juste dire qu’il faut avoir conscience que ce qu’on dit peut avoir un effet. Mais ça vaut aussi si on chante « hail Satan » et d’autres choses.

Je pense que c’est aussi le problème actuellement : il y a énormément de gens en Occident et durant la majeure partie d’histoire de la pop culture, la plupart d’entre nous, les Occidentaux, étions du même côté. C’était facile de dire que Margaret Thatcher était une salope sadiste. C’était facile de jeter des cailloux sur Dan Quayle et toutes ces vieilles personnalités du passé, car non seulement il y avait un écart entre les riches et les pauvres, mais il y en avait aussi un entre les jeunes et les vieux. Ce n’était pas toujours une position politique, c’était aussi une différence de génération. Nombre de ces limites ont été franchies maintenant, parce que même un citoyen senior aujourd’hui aime le rock and roll et tout le monde écoute Jimi Hendrix, donc il n’y a pas le même écart générationnel entre un amoureux de la culture et un vieux chnoque. Maintenant, avec tout ce qu’il s’est passé ces deux dernières années, plein de fans de rock en Amérique dont la copine a avorté, qui aiment fumer de l’herbe et qui aiment écouter du rock and roll dans leur jardin, tout d’un coup, se retrouvent à être des combattants de la liberté. Ça crée beaucoup de chaos, et ce n’est pas qu’en Amérique, c’est aussi partout en Europe.

Ça a créé un nouveau genre de gauche et droite. Ça fait qu’avec une bonne partie des éléments traditionnels du rock and roll à propos desquels on chante depuis cinquante ans, tout d’un coup, les gens sont là : « Ne va pas là-dedans. Ne parle pas de tes sentiments. » Avez-vous déjà écouté « Street Fighting Man » ? Avez-vous déjà écouté « Gimme Shelter » ? Avez-vous déjà écouté n’importe quel morceau de rock and roll ? Pensez-vous que « Down Payment Blues » est une chanson fictionnelle qui ne parle de rien ? C’est débile. La plupart des musiques intéressantes que je connais sont semi-politiques d’une façon ou d’une autre, mais c’est juste que maintenant, les gens sont là : « Ne touche pas à la politique, mec. Ne fais pas ça. » Mais c’est une nouvelle tendance et ça passera aussi.

« Je suis une personne plutôt matérialiste. Je collectionne plein de choses, donc je suis vraiment obsédé par les manifestations physiques de ce que j’aime et de ce qui m’inspire, et je me sentirais menacé existentiellement parlant si je n’avais pas ça. »

Comme on en a parlé la dernière fois, Impera parle en grande partie de la grandeur et décadence des empires. Tu as déclaré qu’il y avait « un cycle naturel où une société se construit, est perfectionnée, puis généralement s’effondre ». Penses-tu que nous en soyons à l’étape de l’effondrement actuellement, en tout cas en Occident ?

Pas de l’effondrement. Je crois que la plupart des empires disparaissent très rarement. Juste, ils se transforment. Je pense que nous sommes à une période où quelques changements vont survenir, probablement entre dans quelques mois à quelques années, et certaines structures impériales clés vont potentiellement disparaître. En fait, je suis quelqu’un d’assez optimiste. Donc j’ai le sentiment que ceux qui vont disparaître sont ceux que nous considérons comme les mauvais, car actuellement, on vit une époque où au moins deux des trois ou quatre pires dictateurs ou aspirants dictateurs dans le monde sont assez vieux. Ce que l’on combat, au moins dans un cas évident, c’est une maladie mentale qui est assez dure à définir, parce que ça implique un grand flou. L’autre, c’est fondamentalement… Si je veux être très gentil et indulgent envers lui, je peux dire qu’on peut le faire revenir à la réalité, d’une certaine façon, car c’est une personne nostalgique qui rêve de la bonne vieille époque du KGB où les gens n’avaient pas le choix, et il est clair qu’il n’en donne aucun à son peuple. Avec un peu de chance, c’est la conséquence de son âge avancé et d’une maladie en phase terminale. Si vous connaissez ou avez le moindre intérêt dans le concept de karma, ce gars a un karma incroyablement pauvre et le niveau d’attention qui est porté sur lui et la quantité d’argent qui est dépensée pour qu’il soit éliminé, c’est comparable à aucun autre dictateur sur la planète – si on ne remonte pas plus loin que soixante-dix ans en arrière. Généralement, quand tu as autant de pouvoir contre toi, tu es foutu, et l’autre s’éliminera probablement lui-même, parce qu’il n’est probablement pas loin de la taule ou de la maison de fous. Je pense qu’une fois que ceux-là seront hors jeu, il restera encore de mauvais éléments sur la planète mais qui seront loin d’être aussi influents qu’eux, car un bouffon isolé en Corée du Nord, ce n’est même pas comparable avec ces deux autres.

Pour revenir à ta question, je pense que c’est important pour nous en Occident de garder à l’esprit que cet empire dont, je crois, on a le plus peur ou que l’on déteste le plus et qu’on veut voir rasé est dans la tête d’un fou, parce que les empires peuvent aussi exister dans la tête d’une personne, de la même manière que l’empire de Star Wars existait dans la tête de George Lucas. Ce dernier a simplement trouvé un miroir dans lequel il pouvait le projeter pour que le reste d’entre nous puissions y rentrer et sortir. Je pense que c’est notre devoir maintenant, dans la mesure du possible, de comprendre qu’un dictateur fou, c’est une chose, mais que le peuple russe, c’en est une autre, et qu’avec un peu de chance, la fenêtre du pardon sera ouverte un peu plus longtemps qu’il ne le faut pour éradiquer le cancer de ce corps, de façon à ce que l’on puisse voir l’empire dans sa tête s’effondrer et un nouveau apparaître, car physiquement, il sera là. Donc je vois que l’empire malfaisant tombera, mais ça ne veut pas dire que les rues de Moscou et le peuple moscovite disparaîtront. La prochaine étape est donc de laisser les perspectives ouvertes, de façon à ce que lorsque les nuages noirs disparaîtront, on pourra redevenir amis.

Tous les empires peuvent se transformer, ils peuvent changer de forme et c’est ce qu’ils feront toujours. Du point de vue duquel je parle, qui peut paraître utopiste, il y aura toujours des forces au sein de chaque empire, de chaque situation, de chaque époque, qui s’efforceront d’aller vers ce qu’on a aujourd’hui. Le problème est qu’aujourd’hui, on vit avec la culmination de plusieurs. On parle de gens que l’on connaît depuis aussi longtemps qu’on s’en souvient – enfin, peut-être pas dans le cas de Poutine, mais il est quand même là depuis longtemps. Il y a une série d’événements qui ont mené à cette folie. Pareil avec Trump. C’est une série de cartes blanches et de brèches qui ont amené à ce qui est maintenant, potentiellement, un cataclysme. En se retrouvant entre ces deux montagnes, on a l’impression qu’elles vont nous tomber dessus. Pour paraphraser Liz Cheney, viendra un jour où il n’existera plus. Il y en aura de nouveaux, mais je pense qu’il se passera beaucoup de temps avant que ça n’arrive, car il faut énormément de temps pour qu’une folie impériale hystérique d’un tel niveau apparaisse. En conséquence, je crois que l’on est au bord d’un grand bouleversement et qu’ensuite, il y aura un temps de tranquillité pour faire le bilan. On aura encore des problèmes avec d’autres choses, donc je ne dis pas qu’il y aura la paix dans le monde et que tout sera au statu quo, mais c’est le genre de déclin impérial que je vois.

« Comme tout le monde, j’ai mes limites, et l’une de mes limites est que je ne fonctionne pas si je ne suis pas un consommateur [rires], malheureusement, car toute ma vie a tourné autour de la pop culture. »

Pour être franc, je suis un énorme adorateur et croyant du monde de la pop culture occidentale dans lequel je vis. J’ai grandi dans un pays très américanisé et auprès d’une mère qui a été très enrichissante culturellement et a embrassé tout ce qui est lié à l’art et à la culture en Europe. Je veux que l’Occident prévale, car je vis en Occident. Je crois à nos idéaux libertaires – notre choix de droits de reproduction, notre choix d’écouter du punk rock, de la noise, tout ce qu’on veut, et notre liberté de dire pratiquement tout. Donc c’est ce que je veux. Tous ceux qui ne veulent pas de ça [fait un doigt d’honneur], car je veux que tout le monde soit libre d’écouter tout ce qu’il veut, de fourrer son organe reproductif dans, à côté ou sur qui veut bien qu’il soit là. Quelle qu’en soit la conséquence, c’est son choix, et s’il en vient à en souffrir, on a le moyen de faire en sorte qu’il ne détruise pas sa vie. Donc je pense que c’est important que toutes ces choses perdurent et tel est l’empire dans lequel je veux vivre.

Tu as déclaré qu’on « s’incline devant les religions linéaires et c’est très mauvais pour nous, parce que ça nous fait croire que la vie est une chose, donc qu’il faut juste la vivre et à la fin viendra autre chose ». D’un autre côté, certains insistent sur le fait qu’un de nos problèmes dans nos sociétés occidentales actuelles est qu’on est devenus trop matérialistes et qu’on manque de spiritualité, et qu’on ne regarde pas suffisamment vers quelque chose de plus grand que nous… Qu’en penses-tu ?

C’est très dur d’être linéaire, même en discutant de ces choses. Enfin, je peux en parler, mais c’est dur d’avoir une position, car je suis une personne plutôt matérialiste. Je collectionne plein de choses, donc je suis vraiment obsédé par les manifestations physiques de ce que j’aime et de ce qui m’inspire, et je me sentirais menacé existentiellement parlant si je n’avais pas ça, mais comme n’importe qui souffrant d’un trauma, à moins que ça le tue, je sais qu’on peut toujours trouver un confort dans n’importe quelle situation. Je ne peux donc pas joindre le geste à la parole. Comme la plupart des gens, j’ai du mal avec l’idée éventuelle de mourir. La seule chose qui joue en ma faveur actuellement est que statistiquement, je n’ai pas encore à m’en inquiéter, mais à mesure que je m’en rapprocherai, j’espère juste que je l’accepterai, de façon à ce qu’intuitivement je sente que ça fait partie du cycle de la vie, mais le fait est que j’ai moi-même du mal avec ça. Je conduis une voiture, j’aime ça. J’aurais aimé être végan, mais je ne le suis pas. Comme plein d’autres gens, je fais des choses égoïstes. J’essaye de m’améliorer. Je me vois dans l’avenir comme essayant de m’améliorer chaque année dans de nombreux domaines, dans mon attitude envers autrui, dans ma manière de considérer autrui. Je pense que c’est à peu près tout ce que je peux faire avec mes propres capacités, car comme tout le monde, j’ai mes limites, et l’une de mes limites est que je ne fonctionne pas si je ne suis pas un consommateur [rires], malheureusement, car toute ma vie a tourné autour de la pop culture.

J’ai joué à un jeu vidéo qui s’appelle The Last Of Us. Autant j’ai aimé ce jeu, autant ça a été un rappel douloureux que, pour moi, ça ne vaut pas le coup de vivre dans ce monde, car presque tout ce qui m’intéresse nécessite de l’électricité et de la coopération entre des gens. Sans ça, je ne trouve pas que cette vie vaut la peine d’être vécue, mais c’est mon handicap. C’est moi. Peut-être que si on me mettait devant le fait accompli… Comme je l’ai dit au sujet des traumatismes auxquels on est confronté : on trouve toujours un moyen de les gérer. J’ai rencontré quelqu’un une fois qui avait été arrêté par les militaires dans la rue en Argentine. Il a été torturé en devant regarder sa petite amie être violée. J’étais là : « Comment peut-on survivre à ça ? » Il m’a dit : « Aussi étrange que ça puisse paraître, une fois que ça t’arrive, tu trouves le moyen de le supporter. » Il a croupi dix ans en prison et en est ressorti : « C’est comme ça. » Je n’ai jamais vécu ce genre de chose, mais c’est la preuve qu’on est capable de supporter bien plus qu’on ne le croit. Je ne sais pas où je vais. Je sais juste qu’en attendant d’arriver à la fin, j’espère réussir à me dire que ça fait partie d’un cycle et que je n’aurai pas de doutes quand celle-ci arrivera.

Interview réalisée par téléphone le 14 juin 2022 par Cyrielle Lebourg-Thieullent.
Introduction et fiche de questions : Nicolas Gricourt.
Retranscription : Cyrielle Lebourg-Thieullent
Traduction : Nicolas Gricourt.
Photos : Mikael Eriksson (1) & Nicolas Gricourt.

Site officiel de Ghost : ghost-official.com

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  • J’avoue je n’ai jamais rien lu d’aussi con sur la politique de la part d’un musicien depuis longtemps ! Chapeau au monsieur 😅😅🐬C’est vraiment l’électeur bas de gamme ricain ce mec …

    [Reply]

    Wlad

    Sauf qu’il est suédois… XD

    Threshold

    Yep je sais bien 😀 ce qui ne fait qu’empirer d’ailleurs le soucis du gars vu la qualité du système scolaire suédois normalement ^^

  • C’est amusant que dans la même interview il explique que si, les artistes doivent parler de politique, puis juste après donne un exemple parfait de pourquoi la plupart des artistes feraient mieux de fermer leur gueule sur le sujet : parce qu’ils disent de la merde 😀

    Parfait contre-exemple, merci mec ! 😀

    [Reply]

    Pierre

    « Donc je pense qu’il y a un souhait irréaliste, surtout parmi les gens orientés à droite, comme quoi il ne faudrait pas parler de politique en musique »
    😅

    Super interview, merci !

    Je veux bien qu’on parle politique, mais si ça pouvait être pour dire des trucs intelligents (pas « avec lesquels je suis d’accord », juste « intelligents »), ça serait mieux, non ?

    Croire que les seuls dangers pour l’Humanité sont Poutine et Kim Jong-Un, et qu’après eux il n’y aura pas d’autres dictateurs, c’est quand même du niveau d’un gamin de 12 ans, non ?

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