Cher Philippe

Nous sommes l’institution mondiale qui fait le plus le ménage dans ses propres rangs. Pas facilement, pas assez vite non plus sans doute, mais nous le faisons, nous.

Cette accusation est donc malvenue.

Pour le reste, malgré vos citations, vous ne faites rien d’autre que ce vous nous reprochez : vous l’ouvrez beaucoup pour ne pas dire grand-chose d’intéressant.

Mais c’est gentil d’avoir essayé de relancer le dialogue, vraiment.

Merci.

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Romain Henriot

26 février 2015 à 18 h 56 min

à priori, il y ancore des gens qui se connectent au 56K. Bon blague à part, pourquoi encore relancer le débat sous cet article plus de trois ans après le dernier commentaire ? ^^

Fikmonskov

27 février 2015 à 11 h 47 min

Bonne question: je n’avais pas vérifié la date du commentaire de Philippe. Je suis arrivé ici parce que quelqu’un d’autre a commenté sous cet article, je pensais que c’était Philippe mais ça doit être quelqu’un d’autre en réponse à un autre commentaire.

Mea culpa.

Fikmonskov

27 février 2015 à 11 h 48 min

 » H.C.L

26 février 2015 à 7 h 53 min  »

Voilà qui m’a fait revenir sur cet article : c’est lui le coupable 😀

Usain-Bolt-Thrower

27 février 2015 à 16 h 35 min

Ok, je n’avais pas vu ça non plus ^^

« Son boulot à elle, c’est l’enseignement, l’accompagnement et la transmission de la foi »
le probleme avec les croyants c’est qu’ils se sentent obliger d’évangéliser ses voisins, et de les convaincre que leur pensée est la meilleure.

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Alors, moi ce qui m’embéte un peu c’est quand il parle de secte et de suicide. Je m’explique, en lisant cet article j’ai l’impréssion qu’il conscidére sa foi comme supérieur à notre passion. Il pourait tout aussi bien dire « le metal méne au suicide » ce serait plus rapide à lire. Or quand je pense à toute les atrocités que l’église (et plus généralement les religions) a commise.. je ne sais pas vraiment si j’ai envie de les rejoindre. C’est simple pour moi l’église est une grande secte, et quand on envoi les enfants au cathéschisme je trouve sa tout aussi glauque que si on les confiait à un Guru (pour ne pas insulter les catholique que je respecte je ne dirait pas le nom de la perssone à qui je penssait réellement.)
Enfin le mettaleux (appelons le comme sa c’est plus simple hein ^^) paye aussi des impôts et il aimerait bien pouvoir écouter de la bonne musique avec ses semblables même si elle n’est pas au gouts de tous. Je n’ait rien contre crazy frog et autre lady gaga qui font un tube et disparaissent. Mais je ne fait vraiment pas confiance au service radiophonique de l’état pour enrichir ma colléction de CD avec des chanson qui me font vibrer. enfin en ce qui concerne l’enfer et la damnation eternelle de mon âme sa me dérange pas trop ou en tout cas beaucoup moin que cette église étoufante de bon sentiment qui veut choisir à ta place ce qui est bien et ce qui ne l’est pas en éspérant que le dimanche matin tu puisse mettre ce qui te reste d’argent -aprés que l’état t’ai saigné à blanc- pour financer une nouvelle bague en or pur à notre ami Benoit.
Donc pour parler crument je cautionne et j’aimerait financer le hellfest, tampi si je vais en enfer (si elle existe bien sur ce dont je doute) il parait que c’est là-bas que l’ont trouve toute les Sal**es.

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moi je suis pas d’accord moi j’ai rien contre les cato mais je vois pas pourquoi on devrait toute les chose kil prone, le bien il ira le cherché dan le monde a n’importe quelle époque bas le jour ou il le trouve c’est cu’il y a plus personne de vivant

[Reply]

Faut savoir aussi que dans les groupes de black Metal qui parle de Satan, les paroles ne sont absolument pas à prendre comme tel.

Les paroles dans le Metal la plupart du temps c’est juste du remplissage. Dans le Death Metal, le thème c’est le gore/morbide etc. Ba dans le Black metal c’est satan, le style à été définit comme ça. Faut pas chercher plus loin, il y à aucun réel messages de haine à faire passer, c’est du vide.
Donc arrêter de diaboliser le Metal, il se limite pas du tout à ça. Faite un tour sur du Heavy, Thrash, Power, Prog vous m’appellerez quand vous verez des sataniste.

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H.C.L

26 février 2015 à 7 h 53 min

Non. Il y’a plein de groupes de black-metal qui sont tout a fait serieux dans ce qu’ils disent.
Je sais de quoi je parle, j’ai ete actif dans ce milieu pendant une dizaine d’annees au bas mot. Ensuite faut voir ce qu’ils veulent vraiment dire et c’est encore une autre histoire parce qu’il y’a a boire et a manger.

mon post est bourré de fautes ce n’est pas très beau certes. Mais bon il reste assez clair je pense.

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@ Panther
Oui, ça s’appelle la liberté de penser.
On a tous le droit de se tromper sincèrement… 😉

Pour les origines du satanisme et du luciférisme, ils s’inspirent bien entendu tous les deux du judéo-christianisme, mais aussi du mythe de Prométhée et de divinités païennes, celtes ou nordiques…

Mais il existe aussi un satanisme athée où ni Dieu ni Satan ni Lucifer n’existent, mais où prévaut un égo et un individualisme assumés.

Pour ces derniers, la croyance en un Dieu est une illusion méprisable, tandis que pour les autres (luciféristes et satanistes théistes), Dieu est un tyran qui cherche à réduire les hommes en esclavage.

Alors peut-on parler de dérives sectaires du judéo-christianisme ? Je ne crois pas vraiment, car ce sont des pensées et des croyances qui se sont construites en opposition à ce qui constitue la base de ces religions, à savoir que Dieu est amour. Les dérives sectaires du christianisme partent généralement de ce présupposé mais se retrouvent ensuite en contradiction avec ce qu’enseignent l’Eglise sur l’importance de la conscience et du libre-arbitre.

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Oups, pseudo oublié dans le com’ ci-dessous.

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@ Flo et Panther
Je vous conseille la lecture de cet article très intéressant
http://www.rajf.org/spip.php?article46
sur la distinction secte/religion qui aborde (à partir de la 2e question), la raison pour laquelle, aux Etats-Unis, elle n’est plus faite.
Elle explique également que toute religion comporte le risque de dérives sectaires. A ce sujet, il est important de savoir que l’Eglise catholique y est extrêmement sensible et prend cela très au sérieux dans un soucis d’auto-régulation.

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@ Flo
Donc quel est la différence entre une secte et une religion (à part le fait qu’elle soit autorisé)?

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@ pneumatis :
Juste la phrase d’intro : « Tardivement, je me fais le relais de ce qui me parait être une excellente synthèse de tous les débats plus ou moins absurdes dont notre occident ennemi de la chrétienté s’est fait l’émetteur. » à fait perdre toute crédibilité sur l’objectivité du texte à mes yeux. J’ai lu et je ne suis pas d’accord avec l’interprétation mais comme ce n’est pas le sujet…
Je maintient quand même que les représentants religieux ou politiques (des gens qui ont de l’influence sur la population bien plus que n’importe quel groupe) n’ont pas à dire des choses comme ça.

@ Louve :

« Tu dis que les groupes ouvertement anti-chrétiens qui appellent au meurtre ou à la haine dans leurs chansons doivent être « pris avec sérieux ». Mais ça veut dire quoi ? Qui le fait ? Y en a pas d’invités au Hellfest ? »

Je n’ai pas dis « avec sérieux » mais « avec autant de sérieux que  » en faisant référence au com’z où je disais :
« Je comprends parfaitement […] je me contente de trouver ça stupide, et d’espérer que la majorité des catholique n’y feront pas plus attention que moi. » (Lundi, 14 Juin 2010 à 00:56)

Personnellement j’ai beaucoup de mal à prendre les groupes satanique au sérieux et pour plusieurs raisons :
-Je ne suis pas croyant (bien sur je ne cautionne pas ce qui y est dit).
-On ne peut pas dire qu’ils ai une véritable influence sur les gens (contrairement à l’Eglise). Il suffit de voir le nombre de personnes présente pour chacun (ça m’étonnerais qu’un groupe ouvertement satanique remplisse Bercy aussi vite que le Pape).
-Même si ils y arrivaient rien ne prouve qu’ils influencent les gens à adhéré au satanisme.
-Et même si la personne est vraiment satanique après avoir écouter des groupes pareils (ce qui arrivé là, fais un nombre assez restreint de personnes) à partir du moment où il ne commet aucun acte répréhensible (et j’insiste sur ce point), qu’est ce qui lui empêche de vouer un culte à Satan? à partir de ce point là c’est la liberté de culte.

Bien sur, du point de vue d’un catholique quelqu’un qui loue Satan est forcement mauvais (parce qu’on lui à dis que c’était pas bien) mais après si la personne à fais son choix en âme et conscience qu’est ce qui l’en empêche?

(HS : En me relisant je trouve qu’il y a beaucoup de « moi je » mais c’est parce que c’est mon avis à moi et (peut être) pas celui des autres et ça n’a rien à voir avec mon égocentrisme prononcé 🙂 🙂 🙂 ).

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Re,

Je suis désolé, je passe encore en coup de vent, du coup c’est très décousu… Juste sur les derniers échanges, j’invite à lire ce texte, à propos de « le préservatif c’est mal » : http://pneumatis.over-blog.com/article-30153223-6.html

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@ Grob
Tu dis « Si elle est constructive et propose une réelle avancée, alors les parties concernées ont tout intérêt à la prendre en considération, même si ça fait mal 😛 »
Exact. C’est d’ailleurs dans cette optique que j’écoute et apprécie beaucoup de groupes qui ont pourtant un regard critique sur la religion. Parfois ils appuient là où ça fait mal, et permettent de grandir. Maintenant, ce qu’ils disent n’est pas non plus toujours juste, mais il s’agit d’un ressenti à prendre en compte quoi qu’il arrive et puis ça donne des supers occasions de débat.

Mais, comme tu dis, on parle là d’une critique constructive, sans « propos haineux » comme tu précises à la fin de ton message. Alors, peut-on parler de préjudice dans le cas contraire ? Les personnes directement visées sont-elles vraiment « coupables » de mal le prendre ? La provoq’ de certains groupes qui se contentent d’insulter et de fouler du pied ce en quoi croient les autres n’a-t-elle pas pour but justement de faire mal et non pas de critiquer positivement ?

Pour rebondir sur ce que disait Panther, les textes de ces groupes ne me blesse pas au moral (jsuis pas trop de nature dépressive ;)), ni à la morale (sinon, y aurait beaucoup plus de groupes qui me poseraient pb), mais me blesse comme un crachat dans la tronche fait mal (c’est pas physique, c’est pas « choquant », c’est juste… dégradant.)

@ Panther
La question du préjudice dans le domaine artistique est le point sur lequel je m’interroge le plus. Tu résumes bien la raison pour laquelle la question se pose. Mais la différence entre réalité et fiction est-elle aussi évidente dans une salle de concert que dans une salle de théâtre ?
Je n’irais pas douter, par ex, que Lemmy vive à fond ce qu’il chante et cette unité du gars le rend d’autant plus attachant. Je n’irais pas non plus douter que les récits de guerre de Blind Gardian prennent place dans un univers de fiction. Mais un groupe qui se dit ouvertement anti-chrétien dans une interview et qui chante qu’il faut les massacrer jusqu’au dernier… ?

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@Louve :

1) »peut-on critiquer sans faire nécessairement préjudice ?

Absolument, si préjudice il y’a c’est que la « victime » n’aura pas été capable de se remettre en question peut-être. La critique n’est pas forcément négative mais est nécessaire pour faire évoluer une chose ou une situation. Si elle est constructive et propose une réelle avancée, alors les parties concernées ont tout intérêt à la prendre en considération, même si ça fait mal 😛

2)Existe-t-il une notion telle que le préjudice dans un cadre artistique ?

Hmm, quand ton pote guitariste te pique ta nana ça compte ? 🙂 Plus sérieusement, cela doit sûrement exister quelque part j’imagine. Ce n’est pas l’Art qui est à remettre en cause mais l’idée qui est véhiculée à travers lui. L’Art n’est qu’un outil sous diverses formes, servant d’extension à l’esprit qui se cache derrière. Que ce soit en politique, en peinture, en musique ou autre, seule l’idée peut soulever la polémique ou les acclamations. On peut tuer un homme mais pas une idée. Je suis persuadé qu’il y’a bien des chanteurs de Metal qui pensent sincèrement ce qu’ils mettent dans leurs textes haineux mais, comme les fanatiques religieux, comme les néo-nazis, comme les banquiers véreux, j’ose simplement espérer qu’ils resteront à jamais minoritaires.

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@The Love Machine: Désolée de revenir un peu là-dessus alors que ce n’est peut-être pas spécialement le sujet mais tu dis que « certains n’ont rien compris au message de la Bible » . Ça attire mon attention car je ne prétends pas avoir lu toute la Bible, simplement une partie (très beau recueil d’histoires je trouve ^^), mais il y a un truc qui me chiffonne. Selon toi, ce qu’il y a d’écrit dans la Bible n’aurait qu’un seul et unique sens? D’après ce que je m’en souviens, j’ai détecté plusieurs interprétations possibles. Même l’interprétation extrémiste comme le font certains est totalement possible et peut coller avec les écrits. Voilà le danger de l’écrit: les différentes interprétations qui peuvent varier du tout au tout selon la perception et la sensibilité des gens. Toi tu l’as interprété à ta manière, d’autres l’interpréteront peut-être autrement… Mais cela ne s’applique pas que dans la Bible mais dans d’autres « livres sacrés » (il faut voir où en est l’Islam dans beaucoup de pays alors que le Coran n’a pas forcément suggéré tout cela).

C’est cela qu’apporte de l’attrait à la religion car voir les différentes interprétations possibles est quelque chose de très intéressant. D’un autre côté, cela peut être très dangereux (je crois que l’on a eu assez d’exemples précédemment pour illustrer ce constat).

Par contre, le fait que tu ais souligné le lien avec l’autre blog est très intéressant. Même si cela ne veut pas forcément dire que Pneumatis n’était pas forcément de bonne foi dans son texte (mais un doute s’installe quand même)

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« Voilà, toute la question est là. Après, ce qui est intéressant, c’est de discuter de ce que peut vouloir dire « préjudice ». Est-ce seulement les actes ou aussi les paroles ? »

Pour qu’il y est préjudice il faut que quelqu’un (la « victime ») est subi quelque chose (physiquement ou moralement).
Peut on affirmer que les textes on porté atteinte physiquement aux catholique? (j’en doute :)).
Peut on affirmer que les textes on porté atteinte au moral des catholiques? (j’espère qu’ils ne sont pas tous tombé en dépression :)).
Les textes on seulement porté atteinte à la morale catholique. Heureusement (ou malheureusement ça dépend du point de vue) la religion est une chose personnel qui ne doit pas sortir du cadre du privé.
Un peu comme la musique, c’est personnel (oui moi j’aime le Métal mais je peux assurer que mes voisins non, pourtant je reste courtois avec eux).
Que des gens se sentent offensé je le comprends (mais comme je l’ai dis c’est réciproque).

D’un autre coté la musique est un art au même titre que le théatre : il y a une mise en scène un jeu d’acteur.
Les groupes joue un rôle quand ils entrent sur scène.
Est-ce qu’on porte plainte contre un acteur qui, dans sont rôle, balance des horreurs qui lui vaudrait, dans la vrai vie (IRL) un procès.
Le chanteur de Slayer balance « God hate us all » sur scène, juste parce que c’est son rôle de jouer le rebelle.
Le chanteur de Gorgoroth serait un bon contre exemple.

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Salut Louve,

tu as tout à fait raison, la démocratie n’est pas censée être comme ça sur le papier mais une fois appliquée à la réalité ça ne sonne plus tout à fait juste parfois. Par exemple, que faire lors d’une élection quand on ne veut choisir aucun des candidats présentés ? Voter blanc ne compte pas, s’abstenir est mal vu… mais il faut quand même choisir entre pourri et archi-pourri quoi 🙂 La fameuse voix du peuple se trouve donc amputée d’une option somme toute très importante à mes yeux. C’est en ce sens que j’aborde la démocratie comme la dictature du plus grand nombre (de votants…) aussi serré l’écart entre les deux parties soit-il.

Mais pour en revenir au préjudice, il est tout relatif et terriblement subjectif, ce qui rend la discussion aussi épineuse en effet. Comme disait ce génie de Desproges : « on peut rire de tout mais pas avec n’importe qui ». Je pense que c’est aussi valable pour les diverses convictions de chacun. On ne peut pas tout accepter de la part de l’Autre évidemment mais, avant de juger, essayons de comprendre.

Le vrai préjudice est plutôt dans l’intention que dans l’effet je dirais. On peut faire une chose avec la meilleure intention du monde, rien ne garantit qu’un tel ou un tel ne se sentira pas offensé. Mais je ne suis pas pour autant d’accord avec le sempiternel argument à deux balles « si t’aimes pas ben tu t’casses ». C’est exactement à cause de ce genre de comportement que les débats avancent plus lentement que le Schmilblick de Papy Mougeot malheureusement.

Si je me mettais à dire que les Chrétiens offensent ma volonté de vénérer le Malin avec leurs quantiques et leur Dieu dans les cieux, on me rierait bien au nez non ? Je suis métaleux dans l’âme mais pas sataniste pour deux sous. Et puis entre nous, le satanisme authentique n’a que très peu de rapport avec l’image véhiculée par les groupes de Metal en vérité. Bref, dans toute communauté il y’a des bons et des moins bons, c’est ainsi. Une marque d’intelligence est de ne pas stigmatiser tout le monde parcequ’un ou deux moutons noirs auront fait des leurs, d’un côté comme de l’autre. Je ne sais pas qui/quoi a donné le libre-arbitre à l’Humanité mais c’est ce qui fait qu’une colonie de fourmis n’aura jamais le genre de discussion que nous avons ici même. C’est parfois embêtant mais il va falloir vivre avec 😛

C’est amusant car je discute souvent de tout ceci avec ma belle-soeur très catho et avec le temps nous sommes arrivés à confronter nos points de vue sans animosité, avec respect et attention. Est-ce vraiment si difficile que ça ?

La musique n’est pas plus dispensée de critique que le reste. Sans critique l’Art n’est rien de toutes manières. Je pense juste qu’il faut prendre le temps d’étudier un minimum les questions de fond avant de s’attaquer à un débat comme celui-ci. Je ne souhaite pas faire l’apologie du Métal ici, car mes motivations ne regardent que moi, pas plus que je ne veux dénigrer le Catholicisme. Je crois que je comprends mieux aujourd’hui la philosophie de Krishnamurti, voulant que l’esprit se libère du connu et des divers carcans sociaux ou éducatifs qui le modèlent depuis sa naissance. En résumé je n’appartiens à rien ni personne, si ce n’est à moi et moi seul. Ce que les Chrétiens appellent « Dieu », les Bouddhistes l’appellent « Eveil », les Jédi l’appellent « La Force ». Mais au final tous désignent la même chose je pense, ce potentiel enfoui au fond de nous par la Science et qui ne demande qu’à être réveillé à nouveau.

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Ah l’éternel débat sans fin. Quand ce sont pas les jeux vidéo ou Ken le Survivant c’est, et ça date pas d’hier, ce cher Métol.

Je ne suis pas du genre à commenter les dialogues de sourds en général mais le discours de Pneumatis m’a paru un tantinet hors de propos. Sur le fond, je suis d’accord sur le fait que l’Homme a besoin de limites dans certains domaines (la guerre par exemple). Même l’Anarchie, très mal interprétée elle aussi, signifie « pas de maître » mais en aucun cas « pas de règles ». Sans règles ça n’est plus l’Anarchie mais le Chaos.

Mais enfin pourquoi vouloir à tout prix empêcher les gens de tourner en rond comme ça ? Et pourquoi s’adresser aux métaleux comme à des enfants de 3 ans ? On dirait Arthus-Bertrand sans dec…

« …te faire partager un peu de ses valeurs qu’elle sait belles et bonnes pour l’humanité… »

Je trouve particulièrement dangereux de se fier à un seul type de règles pour ma part. Et c’est d’autant plus suspect lorsqu’on ne peut pas vérifier par soi-même le bien-fondé des ces belles certitudes. Si Pneumatis est censé représenter l’ouverture d’esprit de l’Eglise, alors je crois que ce fameux dialogue n’aura jamais réellement lieu. La seule certitude que l’on puisse avoir dans cette vie à mon avis, c’est que l’on mourra un jour ou l’autre. Entre les deux… carpe diem.

Vivre dans la peur d’un Enfer ou d’un Paradis hypothétiques en attendant ce moment, parceque quelqu’un nous l’a dit, limite nécessairement la perception de soi, du Monde et, par la même occasion, pose des barrières au potentiel réel de l’esprit humain. C’est en plaçant l’autorité dans une seule paire de mains que l’on créé les dictatures. Lorsque cette autorité nous connait mieux que nous ne nous connaissons nous-même, c’est encore pire.

Je n’ai pas vraiment de conseil à donner en vérité et je ne suis pas là pour juger qui que ce soit ni faire le procès des actes passés. Chacun fait et croit ce qui lui semble juste. Tant que ça ne porte pas directement préjudice à son entourage je ne vois pas où est le problème.

La démocratie c’est aussi la dictature de la majorité sur la minorité. Par les temps qui courent, la tendance semble être au communitarisme et au replis sur soi alors que c’est exactement l’inverse dont nous aurions besoin. Et n’est-ce aussi l’inverse de ce que devrait prôner l’Eglise dite « moderne » ?

Et viva Métol !

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@ Louve
ça fait plusieurs fois que tu laisses entendre que je parle de ce que je ne connais pas. Alors, sans être un spécialiste des religions, c’est tout de même un sujet auquel je me suis intéressé du point de vue de la sociologie et de l’évolution de l’histoire humaine. A ce titre je me pique d’en connaître plus que la moyenne des gens, voire plus que certains qui ont fait leur catéchisme et qui n’en ont aucun souvenir..
Mais surtout, au delà du dogme, je suis très au courant des dégâts que ces religions ont pu faire ou font encore.
Pour exemple, j’ai quelques amis espagnols dont les parents ont été fusillé par les curés et les fachistes.
Alors sans confondre le croyant lambda avec Torquemada ou l’Opus Deï (faut pas trop me prendre pour une andouille, tout de même)je n’ai de cesse d’alerter mes contemporains contre le danger d’un retour de l’obscurantisme qui va toujours de pair avec une régression sociale.

Pour prendre un autre exemple plus proche de nous, l’Iran avant 1979, et même sous la dictature du Shah, était un pays où la liberté religieuse existait, où les femmes pouvaient faire des études, devenir médecin, etc. L’arrivée des Mollah et de leur interprétation du Coran a tout écrabouillé sous une babouche cloutée. 30 ans que ça dure.
En algérie, les femmes dont les parents avaient lutté victorieusement contre le colonialisme français, menaient une vie moderne et laïque, allait à la plage en maillot de bain, sortaient dans les cafés, les restos, les boites, etc. comme n’importe quelle femme européenne. Le poids des barbus et la menace qu’ils faisaient peser sur la société, sans même être au pouvoir, ont très durement remis en question ces libertés fondamentales.
Aux USA, les ultra-chrétiens attaquent les cliniques pratiquant l’avortement, terrorisent les femmes candidates à l’IVG, ont assassiné des médecins le pratiquant.
Pas besoin de remonter au Moyen-âge pour trouver des exemples de barbarie, et la partie n’est jamais gagnée définitivement.
La différence entre nous, c’est, je crois, que tu penses que ce n’est pas si grave ni dangereux. Pour ma part j’y vois un danger qui, sans être imminent, doit être examiné avec sérieux.

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Et un article de plus montrant que la plupart des cathos recherchent le dialogue et la compréhension :
http://www.famillechretienne.fr/pratique/musique/hellfest-la-fete-de-lenfer-en-question_t8_s46_d57020.html

Et Famille chrétienne est loin de représenter la mouvance « progressiste » de l’Eglise.

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@ Religeiophobe

Tu dis : « C’est la tendance actuelle « pré-machée » où il ne faut avoir d’avis sur rien sous prétexte d’être caricatural. Tout le monde a le droit de tout faire, tout est dans tout et inversement, on a pas le droit de juger, etc. »

Je sais pas si tu le sais mais les cathos sont tout à fait d’accord avec toi sur ce point. Le relativisme est une plaie.
Tout et son contraire se valent, histoire de fâcher personne et on finit par ne plus avoir le droit de tenir un avis tranché sur n’importe quelle question.

Seulement, le problème est double pour notre liberté de pensée :
1) On ne peut émettre un avis tranché que sur ce qu’on connaît un minimum ou, en tout cas, après avoir fait des recherches les plus exhaustives possibles sur le sujet (c’est clairement ce qui a fait défaut à Catholique en Campagne, par ex).
2) On peut exprimer son avis, sa critique, son refus de façon ferme et assumée sans pour autant cracher sur la gueule de ceux qui pensent le contraire.

(Bon, là je vais bosser pour de vrai 😉 A +)

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ça, c’est la tendance actuelle « pré-machée » où il ne faut avoir d’avis sur rien sous prétexte d’être caricatural. Tout le monde a le droit de tout faire, tout est dans tout et inversement, on a pas le droit de juger, etc. Un nouveau jésuitisme en quelque sorte ! Désolé Flo, mais j’ai l’habitude d’appeler un chat un chat et une institution liberticide comme telle. Je ne sais pas quel média tu fréquentes, mais le « bouffage de curé » n’a pas beaucoup de chantre au 20h TV ni au 13h de JP Pernaut.
Il est vrai que dans la religion catholique, il existe des tendances, comme dans les autres religions d’ailleurs. Mais justement, celle qui attaque le Hellfest aujourd’hui c’est celle qui est liée à De Villiers, aux intégristes de St Nicolas du Chardonnet, aux anti-avortement, etc.
L’enjeu du combat, c’est que c’est un rapport de force permanent entre les ultras et les modérés, quand les ultras marquent des points, ce sont les modérés qui perdent du terrain, et inversement. Voilà pourquoi il ne faut jamais lâcher l’affaire, il en va de nos libertés. C’est ce qui peut expliquer mon ton un peu « ultra » à mon tour.
Pour finir je te livre une phrase « pré-machée » : « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté ».

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Merci Louve pour l’article 🙂

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euh en dessous c’est moi 🙂

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Voici un article d’une courte interview du curé de Clisson : http://www.presseocean.fr/actu/hellfest_detail_–Peut-on-tout-chanter-_45516-1404272_actu.Htm

Vous allez voir, c’est un digne représentant de la « secte tentaculaire qui veut asservir le monde sous sa botte » 😀

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@ Panther

Tu dis : « Mais ce qui m’énerve le plus c’est le fait que des gens se permettent de vouloir brider un festival sous prétexte qu’il y a des paroles qu’ils n’aiment pas. »

Il y a beaucoup de styles de musique qui peuvent véhiculer des valeurs que les cathos ne partagent pas. C’est pas pour autant qu’ils vont aller leur coller du scotch sur la tronche. Mais pas besoin d’aller chercher un festival ou un groupe de musique pour se rendre compte que la société telle qu’elle est ne correspond pas aux valeurs du christianisme.
Si, cette fois-ci, ils réagissent (pas nécessairement de la manière que j’aimerais, mais bon, c’est un autre sujet)c’est bien parce que ça n’est pas juste une question de paroles qu’ils n' »aimeraient » pas. Le soucis, là, c’est qu’il y a des paroles profondément insultantes et violentes. Et n’allez pas me parler de « critique » quand on se contente de dire « je te pisse dessus ».
En tant que métalleuse, je sais parfaitement que les groupes sont capables d’écrire des textes beaucoup plus subtiles et adultes que ça pour exprimer leur colère ou leur désaccord. Et dans ces cas-là entendre un groupe qui critique ma religion, ça ne me gène pas plus que ça.

Certains, sur des forums, se demandent pourquoi les cathos ne vont pas manifester contre AC/DC. Mais il faut quand même avoir une sacré dose de mauvaise foi pour comparer leurs paroles gentillettes qui évoque un « enfer » équivalant
à une sorte de carpe diem et celles de Marduk, par ex !

Maintenant, je comprends tout à fait qu’un métalleux français qui, comme beaucoup, se foutrait pas mal des paroles et qui, de plus, serait athée, ait du mal à capter le problème, d’autant que le groupe est plutôt bon musicalement. Alors, c’est sûr, l’impression qui en ressort c’est qu’une volonté extérieur semble l’empêcher d’écouter ce qu’il veut. ça le met en rogne et faut dire que les amalgames qu’il lit sur certains sites cathos, ça n’aide pas. Mais essayez de vous mettre 2 mn à la place d’un catho et allez lire les lyrics de Marduk…

Je l’ai déjà dit ici plusieurs fois, il y a une différence de taille entre un texte critique et un texte de haine pure.

Tu dis : « J’ai décidé comme un grand et en toute connaissance de cause d’écouter du Métal. Et j’ai l’impression que certains n’arrive pas à le comprendre. Faut arrêter de croire que nous ne sommes pas responsable de nos actes. »

Ben ça, je risque pas de te dire le contraire, vu que c’est comme une grande et en connaissance de cause que j’écoute moi-même du métal. De même pour la responsabilité de nos actes, parfaitement d’accord.

[Reply]

Tout ce que je lis dans le texte de Pneumatis c’est un truc du style « l’Eglise c’est le bien, votre sauveuse, venez nous rejoindre et priez Dieu ».
Sauf que la France est un pays laïque et chacun pense ce qu’il veut, et pour vous l’Eglise est votre sauveuse, c’est votre droit de le penser mais vous n’êtes pas tout seul et beaucoup de gens pensent que ce n’est pas elle qui va sauver le monde.
Le discours tenu n’est pas un discours objectif du tout et vous pouvez toujours clamer que le métal vous porte atteinte mais si c’était le cas il porterait atteinte aux juifs et aux musulmans aussi or c’est marrant mais eux ne se manifestent pas contre le Hellfest…
Vous prenez le nom de Hellfest comme une provocation en relation avec l’Enfer qui est le mal, mais l’Enfer représente le mal dans votre religion, dans l’Antiquité c’était vu comme le bien et d’où croyez-vous que le nom Champs Elysées vient ? Pour le petit cours de mythologie, les Champs Elysées faisaient partis des Enfers. Et pourtant personne ne vient casser les pieds à la mairie de Paris en hurlant son indignation.
Le Hellfest porte ce nom uniquement pour refléter la musique qui est violente. Et puis c’est tout, et même si certains groupes (parce que ce n’est pas le cas de tous) sont contre la religion chrétienne (et pas catholique parce que vos arguments sont valables aussi pour le protestants, qui curieusement ne disent rien là-dessus) ils ont le droit de s’exprimer quand même, parce que quand on y réfléchit les chrétiens ont bien plus la parole qu’eux il me semble.
Et personne n’est obligé de s’y rendre et ceux qui y vont ont conscience de tout ça et s’ils ne veulent pas être catholique c’est leur droit. Parce que les athées éxistent mes amis et s’ils ne croient pas en Dieu, ils ne croient pas plus à l’Enfer.
Enfin si je ne me trompe pas l’Etat s’occupe des sectes, non ? Alors bon s’il y avait un réel risque de secte je crois qu’il serait déjà intervenu parce que ça fait quand même un bout de temps que le Hellfest existe. Alors il faudrait arrêter de crier au loup quand il n’y en a pas.

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Pour répondre à certains d’entre nous, je pense qu’on s’en fout que l’Eglise soit contre les préservatifs, l’avortement, qu’elle n’ait rien dit pour la Shoah, etc..
Si elle avait eu un comportement différent tout au long des siècles, ce n’est pas pour autant qu’il faudrait se dire « bon ben ouais, ils ont défendu les juifs et sont pour l’avortement et la capote, donc on va arrêter d’écouter cette musique du diable ». C’est débile.

En revanche, le Metal est une musique défoulatoire, c’est une sorte de contre-culture, et c’est un exutoire à la connerie du monde.
C’est un espace abstrait, un monde dans le monde, MAIS qui n’existe pas, ou que pour celui qui y ouvre son esprit et qui veut s’y plonger. Tout comme un roman ( simplement du papier + de l’encre ), un film ( finalement que de la pellicule ) ou un tableau ( rien de plus que de la toile + de la peinture ).
Tout ce qui permet de se révolter contre les contraintes du quotidien est « mal » par essence. Les enfants passent tous par une phase « pipi-caca » ( bien que j’en connaisse certains qui n ‘en soit pas encore sorti..) parce qu’on leur inculque que c’est sale. Et ça les fait marrer de transgresser ça et d’en parler.
Et qu’on le veuille ou pas, notre société, notre culture et nos comportements sont empreints du christianisme. Ce sont donc ces valeurs qu’il fait bon fouler au pied pour se faire du bien quand on a besoin de se libérer du poids du quotidien!
Vouloir transgresser les interdits pour se défouler, mais de manière « acceptable », c’est comme vouloir faire du catch dans la boue en restant propre.
Ca ne signifie pas pour autant passer à l’acte.
C’est aux catholiques de comprendre que ce n’est pas parce qu’on écoute Impaled Nazarene qu’on va découper des foetus en violant leur mère éventrée pour meubler nos dimanches.

Et si ça heurte leur sensibilité? Ben désolé, mais on ne peut pas interdire de raconter des histoires belges sous prétexte que ça froisse les belges, des restaurants de viande sous prétexte que ça heurte les végétariens, les charcuteries pour ne pas « offenser » les musulmans, etc…
Il va falloir qu’ils apprennent à vivre avec.

Horns up!

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Mine de rien ce débat avance tout de même. Ne serais-ce que par l’ajout de commentaire et la diminution d’absurdités. En parlant de ca je suis tomber sur ce site: http://www.catholiques-en-campagne.fr/content/blogsection/27/67/
No coment…

Sinon j’ai bien aimer le post de Flo. Tout l’art d’allumer plusieurs bombe avec une seule meche. ^^

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Bonjour à tous !

Je suis d’abord bien attristée que tout le monde ai vu de la propagande religieuse dans le message de Pneumatis. Et là rien qu’avec cette phrase on va me croire catholique bah pas du tout, je suis métalleuse et trèèèèès sceptique à l’égard des religions. Et malgré ça je me suis pas sentie agressée par son message, même si quelques menues choses m’ont fait sourire, je me sens pas obligées d’y revenir, ça a déjà été réglé puis le message général n’en est pas affecté, je pense.

Dans ma famille il a vraiment toutes les sortes de gens : ceux qui croient éperdument et serait tout outré si seulement ils connaissaient l’existence de ce festival, ceux qui voient dans la religion une source de réconfort mais en reste à leur messe du dimanche pour se sentir bien, ceux qui croient à tout et rien dans le divin et l’amour et l’énergie, ceux qui croient pas vraiment mais qui pense que le message véhiculé par la religion est bénéfique et beau, et de part le fait mérite d’être respecté, ceux qui croient en rien et pense que tout le monde il fait ce qu’il veut tant qu’il est heureux. Alors j’ai pu piqué un peu de l’avis de tout le monde et me faire mon avis.

Le problème est donc que la religion prône ce qu’on appelle le bien, et le métal a tendance à prôner ce qu’on appelle le mal, en tout cas avec un nom pareil c’est effectivement ce qui s’en ressent. Et bien soit je trouve ça clair, et normal qu’il y ai confrontation.
Ok les catholiques se mêlent de ce qui ne les regarde pas et agissent parfois de façon extrême, mais je vois pas en quoi un catholique qui veut faire partager son avis, ses dogmes, ses convictions et comprendre l’avis extérieur est dans l’erreur.

Ce que moi j’ai pu tirer de la vie de Jésus que j’ai étudié, je n’ai effectivement rien à redire au message, on peut pas dire que ça soit mauvais pour l’humanité. Quant au reste de la Bible, de son interprétation etc. c’est autre chose mais le fond est, je pense, bon.
Le métal est au final tellement varié qu’il est difficile de dire qu’il est pour le bien ou le mal ou quoi, une chose est sûre : il est pour assumer le côté noir de l’homme, parce qu’on ne peut pas le cacher, et qu’on ne risque pas d’outrepasser les choses qu’on cache. Exprimer sa rage de façon extrême en hurlant et pogotant avec des personnes consentantes c’est toujours mieux que de tout contenir et faire tout exploser de manière vraiment agressive. Mais ça je pense que notre ami l’a bien compris.

Le problème c’est que OUI il y a des gens qui sont pas à même de comprendre le 2ème degré de la provocation gratuite. Et aussi est-ce que, sachant ça, la liberté d’expression est sans limites ?

Eh bien, je pense que la réponse à la première répond à la deuxième : à mon avis, une personne qui se laisse embrigader par la musique violente, prend pour dogme ce genre de paroles agressives envers l’église, finira toujours par tourner au vinaigre, avec ou sans le métal et des paroles anti-catholiques. Tu dois savoir en tant que catholique que les extrémistes sortent pas de nul part, que si toi ton discours est « diabolisé » c’est parce que y’a effectivement des gens qui croient avoir le droit d’imposer leur façon de penser, qui ont interprété la Bible comme étant le malheur sur terre pour le bonheur après la mort, interdisent le plaisir etc. et OUI ça existe, ma belle mère s’est fait tirer les oreilles par des bonnes s?urs agressives et répressives croyant avoir le savoir et l’illumination ultime.

Eh bien à mon sens ces extrémistes sont TOUS les même, et l’un aurait été l’autre dans d’autres circonstances, parce qu’ils sont paumés, désespérés et instables, je sais pas ce qu’il y a de pire entre être un sataniste qui pille des tombes, une catho qui jète sa filles ou son fils homo /trop dévergondé, un musulman qui fait brûler vif sa fille ou sa femme par déshonneur, un nazi qui croit une race plus forte qu’une autre. Dans TOUT LES CAS ça part d’une insatisfaction, qui deviens envie de changer les choses, qui se raccroche à une idée, qui croit avoir atteint la vérité, et avoir le devoir de la répandre quelqu’en soit le prix, pour un monde meilleur, ou dans le cas du sataniste, la destruction d’un monde qu’on peut pas sauver, dans TOUT LES CAS c’est une croyance d’avoir la vérité et souvent une erreur d’interprétation.
Alors, même si je trouve assez débile la provocation gratuite, je n’ai jamais spécialement lutté contre parce que franchement, celui qui va prendre ça au pied de la lettre aurait fait autant de mal, voir pire, avec autre chose d’à priori moins diabolique. Au moins le mal chez le satanisme, on le voit tout de suite, et puis dans la plupart des cas il se suicide avant d’avoir zigouillé quelqu’un. Je trouve bien plus flippant quelqu’un qui dit détenir une vérité, et pouvoir vous sauver, et faire à l’abri des regards des choses ignobles.

Après si le discours tenu est blessant pour des religieux, je veux bien, mais la provocation se contourne de la manière la plus efficace par l’ignorance.

A bientôt,

De la part d’un personne qui n’est pas si différente que notre ami catholique, car elle aussi a faillit finir au suicide, mais a été en partie sauvée par le métal qui en mettant le doigt sur les choses qui la faisait souffrir, lui a permis de remonter la pente.

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@Anonyme: Ton discours a un peu de vrai, quoique un peu exagéré. Gojira s’est honorablement exporté… Bon ok, cela reste un cas isolé. D’autres commencent à passer les frontières mais cela reste quand même à échelle limitrophe. Et tout les Français ne dénigrent pas forcément la scène metal française, je m’y intéresse beaucoup depuis pas mal d’années.

En ce qui concerne le public en France, il est bel et bien là, cela ne fait aucun doute. Le problème vient du fait que les opinions sont assez divisées: le clan « le metal doit rester underground » et le clan « le metal doit être représenté au même titre que les autres styles au sein des médias sans non plus que cela prenne des proportions absurdes ». Ça n’aide pas beaucoup niveau solidarité. Sans compter le léger problème qu’a soulevé Flo dans son dernier commentaire.

@Flo: Tu as oublié de mentionné qu’AC/DC était impressionnant du fait qu’ils changent leur setlist à chaque concert ;). C’est vrai que sur l’aspect musical, le metalleux suit un peu comme un mouton et ne peut avoir aucun esprit critique dans le sens qu’ils voient un nom mythique ou qui a une forte notoriété, celui-ci est intouchable. Ce que je voulais dire, c’est qu’un metalleux sain d’esprit n’irait pas mettre en pratique les textes d’Impaled Nazarene par exemple (enfin je n’ai jamais entendu parler d’une histoire du genre).

Petit aparté totalement hors-sujet: Quitte à me faire jeter des bières à la gueule, j’ai trouvé que globalement, St Anger était loin d’être un mauvais album. Bien sûr, il faut faire l’impasse du son de caisse claire que j’ai trouvé ignoble. Autrement, les compos étaient sympa et accrocheuses à mon sens (sans que cela ne vienne dépasser ce qu’ils pouvaient faire dans les années 80).

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Salut,
Je crois que c’est incroyable toute cette ampleur que prend le METAL et la RELIGION
Je crois que si il y avait des soucis , les renseignements généraux auraient rammenés à l’ordre les organisateurs du HELLFEST. D’ailleurs je crois que cela s’est produit lorsqu’il y avait les profanations et que DECIDE devait passer au Hellfest.
Ce qui dérange dans le METAL pour la RELIGION c’est que le METAL impose pas, il exprime une valeur, qu’on adhère ou pas.
LA RELIGION elle IMPOSE une idélogie.
Ce problème existe depuis toujours et sera toujours présent.

de toute façon je crois que la première question à se poser c’est est ce qu’il y a un véritable public metal en france…. il y a le Hellfest certes, mais ça fait pas un pays de METAL
la FRANCE crois tout savoir, mais n’a jamais été capable d’ exporter ses valeurs sauf à travers des potins…

Il y a qu’en France qu’on entend tous ces conneries de religions liés au METAL le seul pays on jusqu’à présent aucun groupe n’a su exporter de manière honorable.

Si la RELIGION n’aime pas le METAL, le PUBLIC FRANCAIS lui n’aime pas non plus ses groupes qui ont la nationalités FRANCAISE

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Je plussoie Morgor sur le fait que les catholiques peuvent dire des choses pas très agréables à entendre pour les athées… Lorsque je vais à un enterrement et que j’entends le discours du curé, j’aurais bien envie de tirer sur tout ce qui bouge tellement ça me fait rager…

Après au niveau des textes, c’est vrai qu’ils peuvent être assez violents. La plupart ont été écrit par simple provocation (à l’instar d’Impaled Nazarene je pense). Je pense que tout bon metalleux doit savoir ce qu’il doit prendre au premier degré ou non, c’est un humain avant tout, il réfléchit, ce n’est pas un mouton. Par exemple, je peux écouter des trucs aux textes antichrist. Est-ce que je vais rejeter quelqu’un car il va à la messe tous les dimanches et prie tous les soirs? Non, si cette personne est sympathique, qu’aucun de nous ne cherchent à imposer nos idées à l’autre, alors tout se passe très bien. D’un autre côté, j’écoute également du gospel et est-ce que je suis une fervente catholique? Aucunement, pure athée… Enfin, voilà pour mon cas, qui écoute plus la musique pour les sentiments qu’elle dégage que par ses textes (et je pense que je suis loin d’être la seule dans ce cas).

Après, il y a une chose que je ne comprends pas. Nous, metalleux, sommes surveillés étroitement, du fait des textes véhiculés par ce style? Ok, pourquoi pas, c’est tout à fait légitime dans un sens… Mais pourquoi que nous? D’autres styles musicaux proposent des textes pas toujours très nets. Je pense au rap où l’on peut retrouver des textes fichant toute les valeurs morales que défend la religion au placard. Ce n’est pas antéchrist, c’est vrai mais tout aussi « dangereux » comme vous semblez prêter croire puisque diffusés à plus grande échelle que le metal.

Après c’est vrai que le dans le discours de Pneumatis, le terme « secte » me dérange beaucoup. Louve (il me semble) en a donné une définition qui est ce que je dirais « l’officielle ». Mais même en prenant cette définition, il y a quelque chose qui cloche… Il y a plus de 2000 ans, pour que le christianisme se développe autant, n’y avait-il pas besoin d’apports financiers? Il ne fait aucun doute que si. C’est juste que le mouvement a pris une telle ampleur que ces apports ne sont plus devenus obligatoires. Toutes les religions sont à l’origine des sectes, il faut pas se leurrer. Alors même si ce n’est pas la même étiquette, je considèrerais n’importe quelle religion existante (christiamisme, islamisme, bouddhisme, etc) comme une secte. Mais bref, ce n’est pas la question… Et faire une analyse des facettes de leur religion pour mieux les descendre en flèche non plus. Le but n’est pas de les convertir à notre « secte metallique » à ce que j’en sache :):):)

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Salut Daikyo06 !
Bon je t’avouerai avoir un (tout petit) peu souri à tes remarques.
Parce que vois-tu, si tu savais le pauvre salaire qu’ont les prêtres pour vivre… ça n’est QUE sur les quêtes (à la messe, aux mariages, aux baptêmes, etc.)qu’ils arrivent à vivre et encore ils en utilisent les 3/4 pour les travaux, le chauffage, le matos pour le son(pas des plus high tech en général),etc.

L’histoire de ta tante m’étonne pas mal, parce qu’en général 1)on donne ce qu’on veut (on peut t’indiquer un ordre de grandeur, mais bon) 2)on donne après (donc y en a pas mal qui oublient tout simplement, et le curé va pas toujours courir après) 3) S’il y a vraiment un soucis financier, y a toujours moyen de s’arranger. Après si c’est juste parce qu’on veut pas payer, c’est quand même différent. 4)Bah, y a pas de 4

Donc, non, y a pas d’obligation de donner des sous, mais par contre, si on veut qu’il reste des prêtres justement pour donner les sacrements et être là quand on a besoin d’eux, bah faut les aider à vivre.

Sinon, pour la différence entre religion et secte, il y a bien sûr cette histoire de sou. Et je peux te dire qu’en général t’es BIEN plus saignée que les pov’ 2 euros que tu donnes à la messe ou les 100 euros que tu donnes pour le baptème (à raison d’une moyenne de 2-3 fois dans ta vie, c’est pas la mort).
Mais y a pas que ça. Il y a aussi les méthodes d’endoctrinement qui empêche tout discernement, tout usage de la conscience (au contraire, les adultes qui demandent le baptême passent minimum 1 ou 2 ans à discerner pour que ça soit un véritable acte libre), l’éloignement de la famille, les pressions mentales et la manipulation pour t’empêcher de partir, etc.

Bref, plein de détails qui font une « sacrée » différence.

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Bonjour,

@Papy Wired : Merci beaucoup pour votre dernier message, qui m’aide subitement à comprendre pourquoi vous étiez enclin à me prêter de si mauvaises intentions. J’avoue, avant cela, avoir eu du mal à ne pas y voir une forme de paranoïa. Mais en effet, mon texte est maladroit tel qu’il est formulé et je le comprends mieux grâce à votre commentaire.

Pour vous expliquer rapidement, cela fait un an qu’avec Flo et d’autres nous échangeons sur le sujet, que nous dialoguons. Personne n’a converti personne, mais des gens ont appris à un peu mieux se comprendre, à faire tomber pas mal de préjugés (de part ET d’autre). Avant d’écrire cet article, j’en ai écrit un à l’attention plutôt d’un public catholique, dont les catholiques pourraient dire que je tente de les convertir au metal.

C’est ma façon de faire, bien malgré moi, pour essayer d’apporter la paix, de présenter celui que vous considérez a priori comme un ennemi (au moins potentiel) sous un jour aimable. Cela pouvait fonctionner en présentant le hellfest aux catholiques parce que je suis catholique, ça échoue ici en présentant la pensée catholique aux métalleux parce que je suis catholique. C’est mathématique en fin de compte, et je m’y suis laissé prendre.

En bref, je ne viens pas ici pour vous convertir, ni par la force, ni par la malice, et je ne vois pas, moi, de méchants métalleux et de gentils catho. Je ne vois que des malentendus et des divergences d’opinions. Je vous prie de ne pas me prêter de mauvaises intentions : entre nous, ça ne me rapporte rien que vous vous convertissiez ou non, je n’ai pas de prime à la fin du mois pour ça. J’ai juste un souci de paix et de justice, et pardon si c’est pathologique chez moi, mais je ne peux pas m’empêcher d’essayer d’y faire quelque chose. D’ailleurs, si vous pouvez constater que Openmind et Flo prennent ma défense, c’est qu’ils font précisément parti de ces personnes qui sont venues dialoguer avec des catholiques et, tout comme avec Louve, nous avons déjà pas mal échangé sur ces questions. Ils savent mes positions, mais ils savent aussi que j’ai été amené à les défendre contre des catholiques.

@Emeric : D’abord je m’excuse pour la maladresse que vous pointez. N’y voyez aucune agression, mais j’ai toujours considéré qu’une seule personne ne pouvait avoir une vision d’ensemble de la diversité humaine, en particulier quand on approche la question de minorités isolées. Je pense le contraire de l’Eglise, institution implantée dans le monde entier, et particulièrement aux cotés des « oubliés » de la société, des médias, … Idem certaines associations ou institutions dont c’est justement le travail d’être sur le terrain et qui ont donc une expérience (expertise même) des sujets qui les concernent. C’est tout ce que je voulais dire : je ne prétends pas mieux connaitre les problèmes de discriminations que des associations qui luttent au quotidien contre cela, je ne prétends pas mieux connaitre les problèmes de dérives sectaires que des spécialistes de la question, je ne prétends pas mieux connaitre etc…

Après, ce que vous dites est très juste, notamment sur les facteurs d’endoctrinement. C’est un problème multi-facteurs, avec des plus prégnants que d’autres. Ceci dit, le terrain metal est considéré comme une circonstance aggravante aux facteurs que vous citez par des institutions, dont l’Eglise, qui ont considéré la question avec sérieux, sur le terrain, et voilà. C’est tout ce que je voulais dire.

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@ Papy Wired : Je comprends mieux ta réaction maintenant. Je t’avoues que je comprends le texte de la première manière que tu décris, celle du dialogue (et pour avoir pas mal échangé avec l’auteur, je connais aussi un petit peu ses intentions, ce qui peut être oriente un peu ma compréhension du texte).

Par contre, tu as pas mal formulé la problématique avec « Les gars, je suis catholique, ma foi représente tout pour moi et j’espère que vous pouvez arriver à comprendre que telles ou telles paroles, tel ou tel comportement… blesse profondément ma croyance et ma personne ainsi que toute l’eglise. Donc, ce qui serait bien, c’est que nous puissions en discuter afin que chacun puisse exposer son point vue et que nous essayions de trouver, peut-être pas un terrain d’entente tout de suite, mais au moins un espace de discussion neutre » qui est en fait le fond du problème.

[Reply]

Oups, anonyme c’est moi en fait autant pour moi d’avoir oublié de mentionner mon nom.

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C’est un peu dingue.

Je retrouve ici des attitudes similaires aux Lefevristes sur les sites Catho. On a quelqu’un qui vient pour ouvrir une discussion, un echange, et on tire a vue sur le fond, la forme, sa religion,qui qu’a le plus fait de mal sur terre ?
Ok, c’est parfois maladroit, mais au fond pas plus que si un Metalleux ecrivait un article dans « La Croix » pour ouvrir le dialogue avec les Cathos Tradi.

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@Pneumatis :
Que le metal (black, death ) soit un terrain favorable pour le recrutement de certaines sectes,c’est compréhensible. Pour autant, les sectes ne se limitent pas à cette musique comme terrain de chasse.Il faudrait plutôt regarder du côté du chômage, de la solitude,de la fragilité de nombreuses familles qui sont davantage recherchés par les sectes. Oh la psychiatrie, hum….hum…On dira simplement qu’elle a encore beaucoup de progrès à faire surtout en France.Je le dis d’autant plus que j’ai discuté avec autant de psychiatres pertinents que de professionnels remplis d’a priori.
L’état français surveille le métal. Oui, j’en suis conscient. J’avais déjà lu ce rapport incomplet que vous citez. Je suis conscient qu’il s’agit d’une surveillance par principe. Il y’a néanmoins quelques détails que vous semblez occulter ou ne pas connaître. Ce rapport a le mérite d’exister mais il faut savoir qu’il a été sollicité par un gouvernement dont je doute très fortement de son attachement à la laïcité et de son objectivité surtout quand on sait que certains membres de ce gouvernement sont proches de mouvements catholiques conservateurs.
Je ne connais pas la diversité des français ? Qui êtes vous pour vous permettre ce genre de commentaires maladroits ? Qui vous dit que je ne les connais pas aussi bien que vous pour ne pas dire mieux ? Vous ne m’apprenez rien sur le rôle de l’Eglise et sur l’évolution de ces personnes qui sont embrigadées dans des sectes. Bien sûr que de nombreuses personnes en difficulté font appel à la religion et ce n’est pas celle-ci qui va s’en plaindre .Il faut aussi être réaliste. Il faut peut être avoir conscience que l’Eglise a pignon sur rue dans toutes les villes. Il est plus simple de repérer une église que le local d’une association d’écoute. Vous me direz qu’il s’agit d’une image mais elle est révélatrice.
Lorsque j’ai parlé d’interdiction de ce festival, je n’ai fait qu’évoquer un souhait des catholiques radicaux. Pensant que vous parliez au nom d’un grand nombre de catholiques et vu la maladresse de certains propres, ceux-ci pouvaient inciter à une interdiction du festival.
Néanmoins, j’essaierai de garder en mémoire la bonne intention de votre intervention même si vous avez encore des efforts à faire pour comprendre et trouver des compromis avec les métalleux.

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@ Papy wired
C’est marrant, j’ai exactement l’impression de lire dans ton commentaire ce que je peux lire ou entendre chez certains cathos.

Ce passage surtout :
« vous comprendrez vite que, évidemment, si l’on ne pense pas pareil c’est forcément que l’on est dans le faux, que l’on en connaît pas bien le sujet, qu’on manque de documentation, que l’on a mal lu ou mal interprété, etc. Dans ces cas-là, comment parler de « dialogue » ?  »

C’est vraiment texto ce qu’ils disent, sauf que la doc et la mauvaise interprétation concerne l’univers du métal et les paroles des chansons.

[Reply]

Très jolie tentative de « dialogue » en effet mais, et si vous lisez les réponses perso vous comprendrez vite que, évidemment, si l’on ne pense pas pareil c’est forcément que l’on est dans le faux, que l’on en connaît pas bien le sujet, qu’on manque de documentation, que l’on a mal lu ou mal interprété, etc. Dans ces cas-là, comment parler de « dialogue » ?
En gros, je veux bien dialoguer avec toi mais je veux surtout te montrer que tu as tort et que, dans mon infinie bonté, je vais t’indiquer ce qui est bon pour toi.
Et là, on devrait dire merci… bien sûr.

Donc, je voudrai bien « dialoguer » le jour où l’on arrêtera de me prendre pour un con, un gamin perdu ou quelqu’un qui ne sait pas de quoi il parle (évidement je ne connais pas le sujet contrairement à toi, je me demande même pourquoi j’en ai parlé voyons ! De plus, j’ai grandi dans une famille très catho et j’en ai bouffé des sermons et des messes… et je n’ai pas 15 ans non plus tu vois). Si ça ce n’est pas infantilisant, condescendant voire méprisant, je ne sais pas ce que c’est.
Ça ressemble un peu au gentil blanc colonisateur qui vient porter la bonne parole et la « civilisation » à ce pauvre être au teint mélaniquement chargé, enfant de Dieu malgré tout (bonjour le Darwinisme sous-jacent). Nous te sauverons malgré toi. Merci…

De toute façon, par essence, on ne peut « dialoguer » et débattre avec la Religion. C’est un dogme ; on doit y croire sans poser de question, point barre. Dès que l’on commence à réfléchir, questionner, voire remettre un tant soit peu en cause (comme à l’armée d’ailleurs, pour les plus anciens qui ont pratiqué) c’est le début de la désobéissance.

Alors je ne veux surtout pas que ce « débat », ce « dialogue », dérape un peu trop comme on le sent, dans une guerre de tranchées entre méchants métalleux bornés contre gentils cathos ouverts d’esprit, mais je dois dire que cette tentative est bien jouée… car elle a atteint son but : sous un faux couvert d’ouverture, de partage (de quoi, je n’ai besoin de rien, merci) de tentative de « compréhension » de cette créature bruyante aux cheveux longs, on a un magnifique exemple de prosélytisme à peine déguisé (et là, mes plus plates excuses : quand tu emploies le mot « secte », tu sais de quoi tu parles en effet). Du grand art…

Alors, va en paix, je ne te hais point, loin de là, tu fais ton job… mais ne me dicte aucunement ma ligne de conduite STP (ça s’appelle de l’ingérence) car je ne me permets pas d’aller juger la tienne (ou alors, fallait pas commencer) et tout ira mieux dans le meilleur des mondes !

[Reply]

Louve, tes commentaires sont très pertinents.
Je sais bien qu’au fond Pneumatis cherche à comprendre, plutôt qu’à juger et que cet appel au dialogue est très positif. Ce qui fait peur à pas mal de catholiques, et par-delà, à beaucoup de monde, c’est tout simplement l’inconnu, symbolisé par l’Etranger. On craint ce qu’on ne connaît pas et les réactions face à cette peur peuvent être violentes.

Néanmoins, et pour clore le débat, je voudrais dire à Pneumatis que je remets en cause non pas l’humanité de l’Eglise (combien d’hommes et de femmes, de St François d’Assise, en passant par Thérèse d’Avila, jusqu’à St Jean de la Croix ou Bartolomé de las Casas et l’abbé Pierre ont répandu la lumière dans des périodes de ténèbres), mais le fait qu’elle se proclame « experte » en humanité à l’heure actuelle. Et cela ne m’empêche pas de croire, malgré tes doutes, Pneumatis, et de trouver chaque soir dans la prière le réconfort dont j’ai besoin. Ta question  » Je me demande donc en quoi êtes-vous catholique ? » est d’ailleurs révélatrice : je suis en désaccord avec le dogme établi, donc il est difficile pour moi d’être catholique…

Je souhaite que tu comprennes mieux le monde du metal, Pneumatis, car il est à l’image du monde dans lequel nous vivons : beau, mais rempli de tristesse et de contradictions, comme la Vie… J’espère que les dialogues que tu auras seront enrichissants et permetteront à tous de faire un pas vers l’Autre, afin de le comprendre.

[Reply]

@Albundi : il ne s’agit pas d’un débat idéologique entre catholiques et satanistes, il s’agit d’entrer dans un débat sur la liberté d’expression, ses composantes, ses conditions et ses finalités. La liberté d’expression pourquoi ? Au bénéfice du bien commun ? Et si oui, qu’est-ce que cela suppose ? Ou au bénéfice uniquement individuel de chacun, tel un libéralisme uniquement de droits et sans devoirs ? Vous ne pouvez pas demander à votre interlocuteur de ce qui constitue sa matrice de pensée, comme je ne peux vous demander de sortir de la votre. Car tous, nous avons une matrice de pensée, qu’on le veuille ou non, vous comme moi. L’important n’étant pas d’imposer sa pensée comme un dogme, mais de la proposer comme un système cohérent et logique, qui a matière à nourrir une réflexion.

@Sebastien : La religion n’est pas la plus grande pourvoyeuse de mort de l’humanité. La palme revient à ce jour au nazisme et au communisme, lesquelles sont des idéologies tout ce qu’il y a de plus athées dans leurs principes ; la première étant un néo-paganisme voyant dans la religion un ennemi, et la seconde un matérialisme pour lequel la religion peut avoir une éventuelle fonction de cohésion sociale (l’opium du peuple). Quant à votre question théologique sur le pourquoi du mal, comme ce n’est en effet pas le lieu d’en refaire toute une philosophie morale qui nécessite plusieurs années d’études, en introduction je vous invite éventuellement à lire Spinoza, qui n’était pas chrétien ; on l’a dit athée, même si il avait une certaine conception de l’absolu, donc d’un dieu, mais de nature strictement immanente. Pour approfondir ensuite, vous pourrez vous pencher sur Saint Thomas d’Aquin, à condition de l’aborder déjà avec un certain recul philosophique. Au sujet de votre réponse à Fox, je vous invite aussi à vous renseigner un peu sur les doctrines religieuses et leurs application. Porter un jugement en se fondant uniquement sur du catéchisme qu’on enseigne à des enfants de 5 ans, ne peut forcément pas vous permettre de vous faire une vision correcte de ce sur quoi vous vous exprimez.

@Fox/RM : merci.

@Flo : en effet, nous en avons déjà parlé, les cathos n’ont pas le monopole de l’amalgame et du jugement à l’emporte-pièce. D’où la nécessité de dialoguer et mieux se connaitre. Je suppose que certains lecteurs qui n’ont pas suivi nos nombreux échanges en d’autres lieux ont également ce petit chemin d’ouverture à faire pour que le dialogue soit rendu possible.

@Margoth/RM : Merci. Justement, mon article visait bien à expliquer que les métalleux ne sont pas des adorateurs de Satan, dans leur très grande majorité. Cependant les adorateurs de Satan et autres manipulateurs sectaires sont, quand ils s’intéressent un peu à la musique, très généralement tournés vers la musique metal. C’est cette confusion qu’un dialogue serein permet justement de lever, pour faire tomber les amlgames stériles, en commençant par distinguer les genres qui composent la musique metal, et en particulier ceux qui se regroupent sous le genre BM, puis dans les groupes les plus provocateurs ou les plus choquant, en distinguant ce qui relève simplement d’une expression musicale catharsique et ce qui a trait à des idéologies portant véritablement atteinte à la dignité humaine.

@Emeric : Comme je l’ai dit dans mon précédent commentaire, je ne représente pas tous les catholiques, uniquement moi, tel que je suis, catholique et tentant de rester fidèle à l’enseignement de l’Eglise, dans la compréhension qu’il en a (un peu formée quand même). La question de l’influence négative POTENTIELLE que j’exprime dans l’article au sujet de CERTAINS groupes ou prestations musicales, n’émane pas simplement de quelques catholiques tels que moi. Nous avons récemment pu accueillir sur un forum Catholique le Père Benoit Domergue, qui travaille avec de nonbreux psychiatres, et est investi depuis plusieurs années auprès de la jeunesse dans la lutte contre les sectes. Il a très souvent été confronté à des cas graves de jeunes endoctrinés dans des groupes dangereux (conduisant au désespoir, au suicide, à la violence ou à la délinquance, à l’addiction à des drogues dures, …) « recrutés » sur le terrain de la culture metal. Ca ne fait pas de la culture metal un terreau intrinsèquement sataniste, mais certains phénomènes liés à cette culture sont favorables au succès de groupuscules dangereux.

J’ajoute que l’Eglise n’est pas la seule à le penser. C’est aussi une vision partagée par l’état Français, et je vous invite pour en prendre conscience à lire ce rapport de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires. Le monde du black metal y est « surveillé » non pas comme si il était « la secte » à abattre, mais comme le lieu propice, dans CERTAINS CAS, à certaines dérives sectaires très dangereuses : http://www.miviludes.gouv.fr/IMG/pdf/Satanisme_et_derive_sectaire-2.pdf

En gros, ce que je disais dans mon article, c’est que j’ai bien conscience du fait que la majorité des métalleux n’ont jamais été en contact avec des sectes sataniques. Mais peut-être aussi faut-il que vous preniez conscience que vous ne connaissez pas l’ensemble des français dans leur diversité, ce qu’il advient de leur vie, les désespérés, les personnes isolées, etc… Peut-être que c’est justement le rôle d’institutions ou de personnes engagées au service des plus fragiles et des plus souffrants, ou plus globalement au service du bien commun, d’informer et de vous faire connaitre ces réalités qui échappent à notre regard, précisément parce que par définition, les personnes endoctrinées dans des sectes, vous ne les retrouvez plus à côté de vous dans vos vies de tous les jours, et que ce n’est pas vous que ces personnes viennent trouver quand elles cherchent à s’en sortir.

Pour finir sur votre commentaire, j’espèrais justement avoir montré dans mon article qu’il faut sortir des caricatures, par le dialogue qui nous mieux connaitre les gens de culture différente. Si vous relisez bien mon article, nulle part je ne prétends qu’il faut interdire le festival, ou considérer la culture metal comme une culture de mort. Au contraire, depuis l’année dernière où j’entretiens cet effort de dialogue entre les deux communautés, je n’ai cessé de désavouer les protestations frontales et les mobilisations anti-hellfest, qui ne sont pas dans la ligne de ce que nous enseigne l’Eglise.

@Louve : merci pour vos commentaires. En ce qui nous concerne je crois qu’on a déjà pas mal échangé sur ces questions, ce qui vous permet visiblement de mieux comprendre les intentions de cet article ; lequel doit avoir été vraiment maladroit pour qu’il soit ainsi reçu par certains. Je l’assume et m’en excuse.

@Grunt : je crois que vous ne m’avez pas bien lu, ce qui explique que vous vous soyiez échauffé. Moi non plus je ne veux pas l’extinction du metal, que je respecte comme une expression culturelle à part entière et tout à fait légitime. Quant aux cas isolés, je n’en parle pas pour faire des généralités, mais peut-être ne vous faudrait-il pas tomber dans l’excès inverse et les ignorer totalement. cf. le rapport de la MIVILUDE dont j’ai indiqué le lien plus haut dans mon commentaire.

@Papy Wired : je suis sincèrement désolé que vous ayez reçu cet article comme un discours condescendant et infantilisant. Je reconnais que c’était un peu le risque de mon style. Pour le reste, sur l’importance des psys mais aussi leur échec fasse à certaines « possessions », sur le rôle de l’accompagnement de l’Eglise conjointement ou en supplétif des thérapies psychiques, je pense que vous êtes juste mal informé de la réalité du terrain. Je vous laisse vous informer sur la question en allant sur le terrain de la lutte contre les sectes : un fait est un fait, et un fait est têtu.

@Saff/RM : Idem, désolé de vous avoir paru condescendant, ce n’était pas l’idée. Pour les valeurs à partager, si elles vous font marrer, il semble que cela nécessiterait justement un peu de mise au point et d’information de votre part sur ces valeurs, comme le respect de la vie et de la dignité humaine, la solidarité et la charité, la protection de l’environnement, l’équité dans la distribution des richesses, avec une attention plus particulière pour les pauvres, le sacrifice de soi au profit de ceux qui ont besoin, l’importance de l’éducation, la valeur de l’intelligence et de la liberté, l’espérance dans le devenir meilleur de l’humanité et sa capacité à se dépasser, etc… Je peux concevoir que ces valeurs ne soient pas partagées par vous, attendu qu’elles ne sont pas pleinement partagées par les sociétés dans lesquelles nous vivons (profondément individualistes, inégalitaires et injustes) mais j’ose croire que, oui, ce sont des valeurs bonnes pour l’humanité. Que cela vous fasse rire me laisse perplexe.

Pour le reste, vous touchez au fond la vraie poblématique, celle de la tolérance et de la liberté d’expression. Ce débat n’est pas aussi simple qu’on aimerait le croire. Il est simple si on prend les principes de manière binaire, ou si on réfléchi à une règle de manière strictement linéaire. Mais il est important, pour aborder la question de la tolérance et de la liberté d’expression, pour ne pas en faire des dogmes purs, d’en comprendre les causes et les finalités, pour mieux ne pas les en détourner ou pire, les retourner contre leur finalité. Dans quelle logique s’inscrivent-ils ? Je crois que la liberté d’expression est une composante essentielle de l’espérance en un Bien Commun. Que nulle personne ne peut dicter à une autre, de manière totalitaire, sa façon de pensée ou d’agir. Mais cette liberté est trahie dans son principe même si elle est utilisée à des fins de nuisance, car alors elle se retourne contre sa finalité qui est la recherche du bien commun. Bref… long débat en perspective.

@Lost : je vous recommande de suivre votre rêve, et d’aller en effet, en toute objectivité, vers une meilleure connaissance des religions à travers une autre réalité que le prisme déformant des médias.

@fainix : vous avez raison de pointer l’aspect iconographique de l’expression culturelle, en rappelant par exemple certaines iconographies religieuses morbides. On pourrait également évoquer les tragédies grecques. Mais c’est précisément parce qu’il s’agit de symboles qu’il est important de chercher à en déterminer le sens. L’herméneutique est nécessaire à la bonne intelligence des signes, sans laquelle on peut confondre par quelques traits communs, des représentations aux signifiés radicalement antagonistes.

@Adavlys : je pense que vous m’avez mal lu. Je n’oppose certainement pas le metal au christianisme. J’explore ce qui choque les catholiques dans ce festival, avec comme porte d’entrée, comme introduction, la thématique du festival tournée vers l’enfer.

@Morgor : je ne crois pas avoir parlé de manichéisme dans mon article, mais je confesse avoir fait un usage intensif du second degré. Je vous avoue aussi que je suis forcément influencé par le fait que j’aime l’Eglise, que je considère comme une sainte institution, et que je la trouve belle et grande dans ce qu’elle a à offrir au monde. Vous pouvez me reprocher d’être aveugle si vous n’êtes pas d’accord, mais pas de ne pas présenter mon Eglise sous un jour défavorable.

Pour le reste de votre commentaire, en ce qui concerne la mort par exemple, oui je crois que nos vies s’orientent vers un au-delà de la mort. J’ai été longtemps athées, et j’ai connu durant mon adolescence cette réflexion que vous partagez ici sur l’inéluctabilité de la mort, et le fait que tous les hommes y passeront un jour ou l’autre. Etant comme beaucoup d’adolescent un peu j’menfoutiste, cette idée m’a conduit à vouloir abréger ma vie avant qu’elle ne se complique trop avec les responsabilités de la vie d’adulte. Elle m’a conduit à faire une tentative de suicide. Ce n’est pourtant pas cette expérience qui m’a tourné vers la religion (j’ai connu Jésus bien plus tard), mais elle m’a convaincu au moins d’une chose sur le moment : oui la mort est probablement inéluctable, mais puissions-nous la retarder autant que possible. La vie, même difficile et éprouvante, vaut bien mieux.

Sur la Vérité, vous êtes relativiste, pas moi. Conceptions philosophiques antagonistes. Fin du débat.

@Seb/RM : je pense que vous m’avez lu en diagonal. Quand vous dites par exemple « Tes impôts ne servent pas à payer notre festival « sataniste » ou alors dans des proportions ridicules », regardez dans l’article : je dis exactement la même chose. A moins que vous ignoriez la nuance de sens qu’il y a entre « financer » et « cautionner ». Pour rappel : cautionner n’implique pas de notion d’argent ou de financement, mais d’accord favorable et de soutien.

@The Love Machine : Vous dites être catholique pratiquante et semblez remettre en doute le fait que l’Eglise soit, comme elle le dit elle-même, experte en humanité. Je me demande donc en quoi êtes-vous catholique ? Vous savez, cette petite phrase dans le Credo à la messe « Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique »… Idem ensuite que les autres, je pense que vous avez mal compris l’ensemble de mon propos, qui s’inscrit dans une démarche de dialogue et de meilleure compréhension mutuelle. Vous avez peut-être la chance d’être familière des deux « bords », mais acceptez que ça ne soit pas le cas de tout le monde. C’est d’autant plus acceptable quand ce sont des spécialistes catholiques de la question qui s’expriment sur le sujet (comme le Père Culat ou le Père Domergue), ou encore que c’est l’autorité officielle de l’Eglise qui s’exprime en faveur d’une discussion et d’un dialogue à coeur ouvert sur la question.

@Tous : Désolé d’avoir été si long

[Reply]

@ The Love Machine
Je comprends en partie ton ressenti. En même temps, en tant que catho métalleux, tu trouves pas ça plutôt positif cet essai de dialogue ?

Pneumatis, finalement, il essaie juste d’expliquer que derrière le catho qui peut paraître « agressif », y a une personne qui s’inquiète pour de vrai (à tort ou à raison, ça n’est pas le pb) et qui peut se sentir blessé par les paroles de certains groupes(ça pour le coup, faut vraiment être dans le déni pour ne pas le voir. Quand Impaled Nazarene chante « I raped Christ, made him die » par ex je vois pas trop comment on peut s’étonner que ça blesse).

Maintenant, à nous de les rassurer et de préciser les choses! Les gens comme Pneumatis sont justement ouverts au dialogue, alors c’est le moment de leur expliquer posément que leur réaction est souvent dû à leur méconnaissance du métal, de tout ce qui fait sa richesse, etc.
Et aussi que derrière le métalleux qui peut paraître « agressif », y a une personne qui s’inquiète de l’extrémisme religieux, qui peut se sentir blessé des amalgames incessants dont il est victime, etc.

Dans les deux cas, le catho décrit par Pneumatis comme le métalleux qui critique la religion, ils ont le sentiment qu’il y a un truc louche dans les dérives qu’ils observent chez l’autre, et ils le disent. Bon, on en est là. Et maintenant, on fait quoi ? Si on apprenait à se connaître ? Histoire de sortir des concours d’a priori. Histoire de dépasser le stade de l’agression stérile. Et pour ça, y a des efforts à faire des deux côtés et déjà commencer pas se dire que ce qu’on pense de l’autre, c’est bien souvent à côté de la plaque.

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@ Morgor
Franchement, j’ai un peu de mal à te suivre quand tu vois de l’hypocrisie dans le fait que Pneumatis croit en ce qu’il croit.
Tu dis : « mais on ne me fera pas avaler que le catholicisme c’est être dans le vrai. »
Que toi tu ne le penses pas, si tu ne crois pas en Dieu et au Christ, ben ça paraît logique. Mais si des gens y croient et croient que Jésus, c’est « le chemin, la vérité et la vie », eh bien je ne vois pas trop où il y aurait de l’hypocrisie dans leurs témoignages de foi !

Pour ce qui est du manichéisme, là je pense que tu n’as pas compris ce que voulait dire Pneumatis. Il dit pas qu’il y a d’un côté les gentils cathos et de l’autre les méchants métalleux. Je suis sûre qu’il est bien conscient que le bien et le mal sont souvent étroitement emmêlés dans le coeur de chacun. ça ne doit pas pour autant nous empêcher de faire un travail sur nous même et de voir concrètement ce qui nous fait grandir ou pas, ce qui blesse les autres ou les fait avancer.

Il va y avoir une conférence débat pendant le festival à ce sujet (avec Robert Culat entre autres). Moi, la question qui m’intéresse le plus dans tout ça, c’est jusqu’où on peut se permettre d’aller dans la provoq’. (je crois pas qu’il y ait de groupes de NSBM invités par ex) Et en quoi on est un minimum responsable des paroles de nos chansons.
Encore une fois, que des groupes critiquent la religion, ça me dérange pas, ça ouvre le débat et la réflexion, mais ce qui me bouffe c’est la haine gratuite et stérile.

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Merci a SIMPLET qui vient de démontrer une fois de plus la méconaissance extraordinaire du monde metal, du satanisme et SURTOUT des IMPÔTS qu’on les catho en général.

Quand je lis sa bafouille j’ai l’impression d’entendre un prêtre parler de sexualité. En GROS, quelqu’un qui ne connait RIEN a un sujet et qui ramène sa fraise avec plein de bonne intention et de paroles fielleuse euh pardon « mielleuse ».

Tes impôts ne servent pas à payer notre festival « sataniste » ou alors dans des proportions ridicules. Par contre notre belle république vous prête aussi gracieusement la plupart des eglises sans rien en retour…

On se débrouille sans vous depuis longtemps venez pas nous emmerder. Je n’apprécie pas la religion en générale, pour autant je ne vais pas faire du tractage anti religieux devant les églises, mosquée ou synagogues…

OUBLIEZ NOUS : )

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Un catholique à RM? pourquoi ca ne m’étonne pas? *sifflote*

Mais bon ce n’est pas ca qui va me gêner, parlons plutôt de l’article:
D’abord, en voyant le titre je me suis dit : « ah, les cathos ont refait parler d’eux. » « Boutin à contacté Kiss et Slayer pour leur dire que le Hellfest c’était vraiment pas beau? ».

Puis je commence à lire : un article qui prône l’ouverture d’esprit, ca commence bien, mais ensuite on me parle du manichéisme dans le christianisme. Là je me demande : « à-t-on vraiment lu les écrits du Père Culat cité dans l’article? ». Puis on continue lire, et plus ca va loin, plus on espère que l’auteur à une utilisation inconditionnel du second degrés. Bref, j’ai pas trouver la chute tant attendue…

Sinon j’ai bien lu « Pneumatis » et j’y ai vu pas mal de candeur mais surtout un énième discours arbitraire (avec certes des arguments nouveaux et une volonté d’ouvrir le dialogue).
On y lit (parfois un peu entre les lignes) que la religion est indispensable et qu’on lui doit tout… on pourrait ironiser en utilisant des phrases de cet article qui nous rappelle à quel point l’Eglise c’est beau c’est gentil.
Pour emprunter les (jeux de)mots de Papy Wired, j’y ai aussi vu un concentré de mauvaise foi : « elle veut annoncer que l’homme est fait non pour la mort, mais pour la vie, pour le
beau, le bien et le vrai. »
Là, mon c?ur s’est arrêté de battre pendant quelques secondes… Quand mes yeux ont repris leurs place dans leurs orbites, je me suis dis : « Tout l’art de saturer une phrase de fausseté. »
Ok…alors pour celle-là on va y aller par étape ^~^’
La mort : Outre le fait que la mort est souvent considérée comme le but de toute vie, que la vie d’un homme est étroitement liée à sa relation avec la mort et que sans mort il n’y aurais pas d’évolution possible, je trouve particulièrement maladroit qu’un partisan du christianisme de traiter la mort en ces termes quand on sais que la religion est basée principalement sur elle!
Le beau : je ne parlerais de la vision qu’à/avait la chrétienté sur la beauté (physique notamment). Mais dans le cadre d’une esthétique plus…spirituelle, dans l’optique d’une approche du divin, admettons…
Le bien : c’est relatif, mais passons.
Le vrai : Là on atteint des sommets, c’est l’hôpital qui se fout de la charité chrétienne ! Peut être fait-on référence ici à une précédente étude psychothéologique ambiguë (on aime pas la Mort donc on aime pas les faux?), mais on ne me fera pas avaler que le catholicisme c’est être dans le vrai. Un bel exemple de l’hypocrisie tant abhorrée et abordée par les athées de tout types.

Bon, je voulais faire court mais c’est rappé. Je préfère d’ailleurs ne pas trop me lancer avec effusion dans le(s) débat(s) au risque de ne plus pouvoir m’arrêter et de trop mettre en avant une opinion personnelle.

En essayant de conclure brièvement : l’article est bien écrit +1 pour la forme, mais je maintient le -1 pour le fond. Enfin restons dans le contexte : RM à toujours défendue sa volonté de laisser la part belle à l’avis de l’auteur, comme étant un plus (je ne dis pas que c’est faux!). Je pense que l’essentiel à été réitérer par les autres via les commentaires, même s’il on pourrait consacrer le site entier au sujet tant il y a matière à débattre. En définitive, tout cela n’a fait avancer ledit débat que d’un poil. Espérons tout de même que ce sera la pierre d’un futur édifice…
Je crois qu’il faudra beaucoup plus s’il on veut améliorer le dialogue entre ces avis qui divergent autant (et comme dirais ce grand penseur que j’aime tant : « Diverge c’est énorme! »).

Sinon, un bon conseil par temps chaud : mettez Pneumatis d’un coté et Boutin de l’autre. Entre ceux qui brasse de l’air et ceux qui vous le pompe vous économisez une clim’. ;P

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Pourquoi le Metal doit-il toujours être opposé au christianisme ? C’est vraiment fatiguant à la longue…
Je ne vais pas avancer l’argument du White Metal, parce que le White Metal, je m’en moque. Mais ce cliché de bien/mal m’énerve. Vision typiquement Catholique.

Sinon, moi aussi ça me fait flipper que « l’Eglise m’aime sincèrement fort », dit de la même manière dont on parlerait à un enfant innocent sans ‘self-reflexion’.

Le metal titille le Christianisme, le gène ? Ben, vous savez quoi ? Le Christianisme me gène. Vraiment. Comme ça c’est officiel et réciproque maintenant.

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hi rm&co
Soyons vigilants: malgré notre histoire moderne et la séparation des pouvoirs,le fait religieux revient en force ici & là (bons cathos ici comme dans les pays anglo-saxons, sans compter tous les autres…) et la culture métal reste l’une des poches de résistance ; alors oui, y’a des textes et postures polémiques, mais on est dans la re-présentation,l’image, la symbolique…et il s’agit toujours, quoi qu’en dise les religieux de tous horizons, de la nature et de l’histoire de l’Homme (faut-il rappeler la violence et le tragique omniprésents dans l’ionographie religieuse?)!

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Saff, dans mes bras. Tu as exactement traduit le fond de ma pensée sur le sujet.
On parle de tolérance ? OK : je « tolère » sans aucun problèmes les idées et croyances des catholiques de tous poils (en fait, je m’en cogne) alors, je veux la même chose en retour et non pas qu’on me traite comme quelqu’un qui a un problème mental parce que je ne partage pas ses points de vues.

Et quand je lis aussi « Et le vrai satanisme, si tu tombes dedans, qui c’est, en définitif, ton meilleur ami qui viendra te chercher pour t’en sortir après avoir écumé tous les psys de ta région ? Oui, l’Eglise précisément. », je me demande si j’ai plus envie de rire que de crier au grand n’importe quoi et à la propagande de mauvaise foi (merci pour le jeu de mots) qu’autre chose. Heureusement que les religieux sont là pour remplacer les psys sinon, on serait dans une merde monumentale, non ? Vivement le retour des exorcistes à la sortie des concerts !

Ça me rappelle un peu trop les paroles de notre bon président lorsqu’il déclarait à peu de chose près que le prêtre avait autant d’importance, voire plus, que l’instituteur dans l’éducation des enfants. Les choses se passeront beaucoup mieux pour tout le monde lorsque chacun foutra la paix à l’autre et le laissera croire ou ne pas croire à ce qu’il lui semble bon pour lui.

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Juste en introduction :
Prosélyte : (nom masculin)
Nouveau converti à une religion.
Adepte qui cherche à propager ses convictions.

Ensuite, très rapidement :
C’est très gentil de vouloir penser à ce qui est bien pour moi (enfin ce que tu penses, ou plutôt ce qu’on t’as appris à penser être bien pour moi… oui, moi aussi je te tutoies, il n’y a pas de raisons) mais il faudrait surtout arrêter de me parler comme à un gamin de 10 ans, merci parce que là, des phrases de ce genre : « … Dans son communiqué, cette Eglise te rappelle qu’elle t’aime fort, sincèrement fort. Et c’est justement pour ça qu’elle t’attire amoureusement par l’épaule pour te dire : « ce serait bien qu’on en parle ». Comme une mère. Son boulot à elle, c’est l’enseignement, l’accompagnement et la transmission de la foi… », ça me fait plus peur qu’autre chose !

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Oulala…. j’en ai mis du temps a lire tous ces com’s !
Je poste pour dire que ce mec m’a bien chauffé, et que je suis radicalement contre l’extinction du métal (comme beaucoup je pense) et qu’il prend exemple sur des cas isolés, comme le satanisme, qui n’est VRAIMENT présent que dans une dizaine de groupes assez connus, et qu’ils sont pas souvent suivis, et compris.
j’ai oublié ce que je voulais dire ensuite -__-‘

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Merci à radiometal d’avoir ouvert cet espace de dialogue. ça fait du bien ! En tant que métalleuse qui se trouve aussi être catho, je me reconnais plutôt bien dans ce que dit Pneumatis.
J’écoute pas mal de groupes différents et j’avoue parfois être blessée par certaines paroles qui dénotent soit une méconnaissance, soit des amalgames sur le christianisme.
Ce qui est bien, c’est que ça me permet d’en discuter avec mes potes athées, ça me permet aussi de voir ce qui dans l’histoire de l’Eglise a pu faire office de « contre-témoignage ». Bref, ça fait grandir dans l’humilité.
Mais parfois, quand la critique intelligente se transforme en défouloir débile, ça fait juste mal.

Maintenant, je suis la première à défendre le Hellfest auprès des cathos qui, pour beaucoup, ont les a priori qu’une méconnaissance du métal et une confiance un peu naïve dans les médias ont nourri. Beaucoup, après discussion et explications, changent leur regard, comprennent que les groupes qui posent problèmes sont très peu nombreux et que l’anti-christianisme affiché correspond plus souvent à un anti-conformisme (un peu désuet, ‘faut dire)qu’à autre chose.

Comme quoi, le dialogue, ça marche.

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L’Église ne détruira pas le métal ne vous inquiétez pas. Par contre, le métal ne détruira pas non plus l’Église, donc c’est pas la peine d’envoyer des arguments pour ça. Si l’un des deux vient à disparaître, ça sera seulement à cause de la fin de l’effet de mode. Tout, absolument tout fonctionne comme ça. Tant qu’il y aura toujours un ermite qui priera/headbangera, la religion/le métal ne sera pas mort(e).

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C’est une très bonne idée de donner la possibilité à des représentants de la communauté catholique de s’exprimer sur ce festival. Toutes ces actions contre celui-ci sont stupides et si on pouvait trouver des compromis par la discussion, ça serait une bonne chose.

Ce qui me gène dans le discours de ce  » représentant » c’est que je me demande vraiment si il représente tous les catholiques. Il nous dit que « le catholique » pense ainsi et pas autrement. Je connais pas mal de catholiques qui se foutent complètement de l’existence de ce festival et qui n’empêchent pas les gens d’aller dans ce genre de fêtes. Quand aux valeurs qui sont affichées par église Catholique, par l’intermédiaire de ce « représentant », j’ai plutôt l’impression qu’elles sont surtout défendues par des catholiques radicaux. Les catholiques que je connais n’ont pas cette vision du métal et encore moins cette impression d’influence négative (dépression, suicides, profanation de tombes) que pourrait avoir le festival sur certaines personnes comme les plus jeunes ou les plus faibles psychologiquement. En même temps, on se demande ce que des enfants font dans un festival de métal. Si on laisse ces personnes « faibles » aller au festival, il en va de la responsabilité des familles et/ou d’un encadrement psychologique et non de ce festival.
Placer l’Église comme un rempart contre toute forme de déviance ressemble fortement à de la promotion déguisée et non à un dialogue objectif. Bien sûr que certains groupes de métal ont des textes violents, outranciers mais c’est du second voire troisième degré. Aucun de ces artistes n’encouragerait ses fans à faire ce qu’ils chantent. Il s’agit simplement d’une critique de la religion voire d’un simple défouloir.
Le satanisme n’est pas systématiquement lié au métal. Tous les satanistes n’écoutent pas forcément du métal.

Que le festival puisse étonner, c’est une chose. Faire des caricatures, c’en est une autre mais on commence à y être habituer de la part de certains catholiques .Interdire ce festival serait tout simplement une atteinte au principe de diversité culturelle. Ça serait sympa que ce « représentant » réagisse aux commentaires.

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En Irak je parlais de l’intervention américaine au nom de la « guerre contre le terrorisme » qui n’était qu’une vaste fumisterie pour récupérer des droits d’exploitation de gisements. La guerre civile qui déchire le pays pays est, de son côté, effectivement religieuse (même si le fond du problème n’est pas de savoir qui devait prendre la succession de Mahomet mais plutôt qui aura le pouvoir dans le pays. Manipuler des idées religieuses pour servir son ambition personnelle, c’est la mode en ce moment).

Pour la tchétchène, le fond du problème est aussi économique. Les tchétchènes effectivement réclament leur indépendance. Mais si il n’y avait pas tant de gaz et de matières premières dans leur sous-sol, je pense que les russes n’auraient pas vraiment rechigné à leur donner.

De là à savoir si sans religions, ces conflits auraient été évités… Je me permet d’en douter.

Mais bon, on s’éloigne un peu du sujet là aussi ^^.

Ce qui met plait dans la tribune de pneumatis c’est que d’une, son avis est clair et tranché, mais qu’il ne cherche pas non plus à stigmatiser. Dans une certaine mesure, il me fait penser au discours donné par le prêtre de Clisson dans la presse.

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Seb, je doute très fortement que la disparition des religions résoudrait quoi que ce soit. L’homme est « mauvais » (je n’aim pas vraiment ce terme mais je ne sais pas quoi écrire d’autre) par essence.

Sans religion il trouverait d’autres prétexte pour lever ses armées (on le vois en irak ou en tchétchénie par exemple, ou le problème est simplement économique) et partir guerroyer.

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@Fox: Ah bon, les religions ont évolué, regarde les infos, c’est toujours à cause d’idées religieuses que la plupart des conflits actuels ont lieu. La seule évolution qui sera bonne de la religion, ça sera son extinction. Malheureusement, ça n’arrivera jamais, car la plupart des gens qui croient ne réfléchissent pas à quoi ils croient, ils prennent tout pour argent comptant, ça leur permet de combattre leurs peurs.
Ce qui a évolué, c’est que les religions, et ce difficilement, ont admis à contrec?ur que beaucoup de choses et maladies étant censées être l’?uvre du démon sont en fait des phénomènes naturels, des maux dus au génome humain, ou ont des explications scientifiques.
Encore une fois, si dieu existait, il serait vraiment pas performant pour laisser autant d’erreurs dans le programme de son ?uvre.

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@ Albundi : En même temps, dire que les catholiques cautionnent la pédophilie c’est comme dire que les metalleux cautionnent le meurtre racial et homophobe car certains metalleux ont déjà tués des gens en fonction de leur préférences sexuelles ou de leur origines ethniques. N’est-ce pas un peu facile comme commentaire? Surtout quand on sait que les propos de Mme Boutin, Mr De-Villiers et les prises de positions du blog e-Deo sont souvent critiquées dans la communauté catholique.

Bref, c’est un peu facile comme commentaire, tu ne trouve pas? (surtout que tu t’insurges quand unes partie des cathos font les même à l’encontre des amateurs de Metal)

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Très bon article bien écrit et qui je pense donne de la matière du côté des metalleux pour faire avancer le schmilblick !

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L’église qui m’aime ca me fait plus peur qu’autre chose.*
C’est bien gentil de « diaboliser » (j’ai bien choisi mon mot non ??) les soits disants sectes « satanistes » mais se rendre compte que l’Eglise est elle même une secte qui prône la fermeture d’esprit (n’est ce pas Mme Boutin) et des pratiques hors de notre temps (anti préservatif juste pour l’exemple), ca serait bien aussi. Le dialogue certes mais uniquement si l’interlocuteur sort de ce carcan religieux qui lui obscurci la vision. Et je ne parle même pas des affaires de pédophilie car de toutes façons ca sera étouffé, censuré pour ne surtout pas choquer la bonne morale de nos chers compatriotes chrétiens. Je peux paraitre violent dans mes propos mais sachez que je respecte toutes les religions tant qu’elles restent à leur place. Ce débat idéologique pour un festival de musique n’a pas lieu d’être et il n’a été lancé que par des extrémistes religieux qui entendent diriger le monde a leur façon. Ca c’est intolérable.

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