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HELLFEST : VERS UN DIALOGUE


Le Hellfest[/urlb] commence d’ici quelques jours. Pendant 3 jours, Clisson va vibrer et suer au rythme des musiques extrêmes. Le buzz habituel que le festival crée au long des mois le séparant de l’édition précédente (via les annonces de groupes) a, cette année, été secondé par une autre mise en lumière : celle des attaques de différentes associations catholiques et personnalités politiques à son encontre. Ces attaques ont donné lieu à différentes batailles « médiatiques » où chacun des deux « camps » allait de son commentaire sans pour autant chercher à se renseigner ni a comprendre l’autre. Presque un an après le début de la polémique, force est de constater que bien peu de choses ont changé et que chacun reste dans sa sphère à ruminer ses idées toutes faites. Les Associations Familiales Catholiques de Loire-Atlantique sont même en train de préparer une action en justice à l’encontre du festival. Cette action dénote quelque peu avec la position officielle de l’Eglise, rendue publique il y a quelques semaines via un communiqué de presse du diocèse de Nantes.

Cette dernière invite au dialogue, et c’est précisément ce dialogue qui a fait défaut tout au long de la polémique l’année dernière. Exception faite au très bienveillant Père Robert Culat, la parole à été très peu donnée aux catholiques dans les médias metal – les amateurs de metal n’ayant par ailleurs pas eu beaucoup plus de possibilités d’expression dans les médias catholiques. C’est pour cela qu’aujourd’hui, la parole est donnée à Pneumatis[/urlb], blogueur, animateur d’un forum catholique et militant dans diverses associations (religieuses ou non). Cette tribune lui a été donnée pour qu’il s’exprime sur ce qui le dérange dans ce festival ainsi que sur la réaction qu’il considère juste pour être en accord avec sa foi.


« Ô toi, le fan de métal, n’as-tu pas entendu les récriminations de certains groupes de militants anti-Hellfest menacer de se payer les sponsors ou les collectivités locales pour bouter hors de France ce festival ‘sataniste et cathophobe’ ? Non ? C’est sûrement que tu débarques de très loin et que tu as presque failli louper ce festival de metal incontournable. Je dis ça, mais en même temps je n’y connais rien moi, au metal. Je suis catholique – ce qui n’est pas incompatible en soi – mais plutôt, en ce qui me concerne, du côté de ceux qui ont des choses à redire sur le Hellfest. Attends avant de t’énerver, je t’explique.

D’abord tu dois savoir qu’un catholique, comme beaucoup d’autres personnes, c’est quelqu’un qui croit au bien et au mal et qu’en l’occurrence, faire le premier c’est bien et faire le second… ben c’est mal. Et quand il voit arriver un festival qui s’intitule ‘Hellfest’, ça le titille un peu. Donc il regarde ce qu’il y a dans ce festival, et que ne découvre-t-il pas ? Des louanges à Satan, à la mort, à la morbidité, à la violence, … en un mot, au Mal justement. Au nom de quoi ? de la musique ? Pour le catholique, l’art est au service du beau, et le beau est en relation directe avec le bien. Pas avec le mal. Du coup, dans quelques extrêmes qui font tristement le succès du Black Metal, sa foi se trouve blessée, insultée, choquée. C’est déjà si frustrant de ne pas pouvoir faire connaitre au monde l’amour grandiose de Dieu qui relève l’Homme… et là, voilà qu’on fait l’apologie de tout son contraire. Toutes ses valeurs, tout ce en quoi il croit… Le catholique est bafoué et même combattu dans cette apologie de ce qui est le plus à craindre : l’enfer. Oui, parce que la mort, c’est déjà dangereux, hein, par définition ! Mais l’enfer c’est pire, figure-toi.

Et le catholique a bien vérifié dans son catéchisme, « enfer » ça y est bien présenté comme un truc plutôt du genre à éviter en priorité. Genre l’absence totale d’amour, de bien, de beau, de vrai. Et pour l’éternité. Quand on en parle, c’est pas pour rigoler. Les mots c’est important. Tiens par exemple, ‘catharsis’, c’est pas dans le Catéchisme de l’Eglise Catholique (j’ai vérifié). Et figure toi que j’ai fait un petit sondage autour de moi, et dans l’échantillon de dix mecs pas catholiques pour un sou que j’ai interrogé, à l’unanimité ils pensaient que « catharsis » était le nom d’une maladie orpheline. Blague à part, ça ne veut pas dire que le catholique n’est pas capable d’entendre un peu ta diatribe sur le folklore, le second degré et les bienfaits du défoulement, m’enfin même au second degré, j’irais faire des blagues en disant que je pisse sur ta mère ou que je vais égorger tes enfants pour le fun, je ne sais pas si tu apprécierais l’humour. Il y a ‘potache’ et ‘potache’.


Dante et Virgile en Enfer (1850), par William-Adolphe Bouguereau (1825-1905). Illustration de la « Divine Comédie » de Dante Alighieri.

Dans le même genre, le catholique sait que le satanisme, ça existe vraiment, même si c’est rare et que ce n’est pas forcément lié au métal. C’est pas un truc avec lequel il a envie de rigoler non plus, of course. Il a entendu parler de sectes pas tout ce qu’il y a de plus humanitaire, et d’associations pas vraiment d’enfants de ch?ur. Il a entendu parler d’agressions, de profanations de cimetières et de lieux de cultes… enfin bref, de sombres évocations. Et le vrai satanisme, si tu tombes dedans, qui c’est, en définitive, ton meilleur ami qui viendra te chercher pour t’en sortir après avoir écumé tous les psys de ta région ? Oui, l’Eglise précisément. C’est pour ça que la réalité des faits, elle la connait mieux que personne.

Et puis enfin, le catholique, c’est aussi un citoyen comme toi et moi, qui a un vrai souci de la morale politique, et quand il réfléchit au fait qu’il paie des impôts, et que son argent, d’une certaine manière se retrouve dans le financement du festival, il a un peu l’impression non pas de financer (ce serait ridicule) mais de cautionner ce qui l’agresse à l’insu de son plein gré. Et là, c’est un peu la goutte d’eau qui fait déborder le catho.

Sauf que voilà, le catholique sait qu’il est dans un pays laïc et il aime ça. Il croit au bien fondé de la liberté d’expression en général, mais il sait aussi qu’il y a des limites à la liberté d’expression. Et puis, la liberté d’expression ça marche aussi pour lui. Donc forcément, il se dit que s’il ne l’ouvre pas un peu, on va s’asseoir sur la morale, au mieux en buvant une bière à sa santé. Alors il l’ouvre, et c’est là que ça se complique…

C’est là que le catholique, il devient au moins deux. Il y a celui qui va venir te voir pour te dire qu’il a un problème avec ton festival et que ce serait bien qu’on en parle. Et il y a celui qui va piocher dans tout le panel des actions en vogue : manifs, pétitions, lobbying… Il faut avouer que sur le plan pratico-pratique, la méthode protestation ça paraît tout de suite plus efficace, et puis on sait comment faire : il n’y a qu’à regarder la télé ou allumer son PC. Quant à la méthode dialogue, elle parait d’autant plus improbable que demander aux amateurs des metal de censurer volontairement certains groupes semble un vrai sacrifice pour eux.

Cette méthode du dialogue, c’est pourtant celle qu’a choisi l’Eglise, en son autorité. T’interpeler, te questionner, et te faire partager un peu de ses valeurs qu’elle sait belles et bonnes pour l’humanité, et sur lesquelles tu préfères à priori te soulager, en headbangant devant des mecs qui s’époumonent sur scène. Dans son communiqué, cette Eglise te rappelle qu’elle t’aime fort, sincèrement fort. Et c’est justement pour ça qu’elle t’attire amoureusement par l’épaule pour te dire : ‘ce serait bien qu’on en parle’. Comme une mère. Son boulot à elle, c’est l’enseignement, l’accompagnement et la transmission de la foi. Et là, elle vient te parler pour te dire qu’elle comprend que tu aimes le métal et que tu aies envie de t’éclater. Elle ne veut pas t’en empêcher. Mais elle veut te dire aussi qu’il y a deux ou trois trucs dans ta manière de t’éclater qui peuvent être vraiment mauvais. Parce que l’Eglise connait bien les problèmes des hommes dans leur diversité, elle sait qu’il y a des gens que ça blesse plus que d’autres, qu’il y a aussi des jeunes qui se sont déjà laissés entrainer dans des trucs glauques, qu’il y a des suicides, et que les parents ne sont pas toujours compétents pour rattraper le coup. Elle sait aussi que ça ne concerne pas forcément que les plus jeunes.

Tu auras certainement envie de lui dire que tu sais faire la part des choses, mais elle te rappelle aussi que dans la grande famille humaine tu as des petits frères qui ne sont peut-être pas aussi solides que toi, et que tu n’es pas totalement invincible non plus, qu’il y a des dangers que peut-être tu ignores. Tu auras beau lui envoyer des « T’es pas ma mère, t’as pas de conseils à me donner » ou des ‘Occupe-toi de tes affaires’, à l’Eglise, tu n’empêcheras pas ta mère de continuer à penser qu’elle est bien ta mère, précisément dans un sens que tu sembles ignorer. Alors à moins que tu préfères ignorer un don d’amour purement gratuit, j’espère que tu te diras, au moins cette fois, que ça ne te coûte pas plus cher de s’arrêter juste un instant pour l’écouter ».



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  • Cher Philippe

    Nous sommes l’institution mondiale qui fait le plus le ménage dans ses propres rangs. Pas facilement, pas assez vite non plus sans doute, mais nous le faisons, nous.

    Cette accusation est donc malvenue.

    Pour le reste, malgré vos citations, vous ne faites rien d’autre que ce vous nous reprochez : vous l’ouvrez beaucoup pour ne pas dire grand-chose d’intéressant.

    Mais c’est gentil d’avoir essayé de relancer le dialogue, vraiment.

    Merci.

    [Reply]

    Romain Henriot

    à priori, il y ancore des gens qui se connectent au 56K. Bon blague à part, pourquoi encore relancer le débat sous cet article plus de trois ans après le dernier commentaire ? ^^

    Bonne question: je n’avais pas vérifié la date du commentaire de Philippe. Je suis arrivé ici parce que quelqu’un d’autre a commenté sous cet article, je pensais que c’était Philippe mais ça doit être quelqu’un d’autre en réponse à un autre commentaire.

    Mea culpa.

     » H.C.L

    26 février 2015 à 7 h 53 min  »

    Voilà qui m’a fait revenir sur cet article : c’est lui le coupable 😀

    Usain-Bolt-Thrower

    Ok, je n’avais pas vu ça non plus ^^

  • @Catholiques,

    Proverbe 9:
    9.13 La folie est une femme bruyante, Stupide et ne sachant rien.
    9.14 Elle s’assied à l’entrée de sa maison, Sur un siège, dans les hauteurs de la ville,
    9.15 Pour crier aux passants, Qui vont droit leur chemin:
    9.16 Que celui qui est stupide entre ici! Elle dit à celui qui est dépourvu de sens:
    9.17 Les eaux dérobées sont douces, Et le pain du mystère est agréable!
    9.18 Et il ne sait pas que là sont les morts, Et que ses invités sont dans les vallées du séjour des morts.

    Franchement, si vous êtes pas stupide, rentrez chez vous et faites le ménage dans votre maison, Dieu sait que c’est le bordel, ne dite pas le contraire, si mentir est un pêcher, se mentir à soi même est le pire de tous.

    Ste Marie n’a t’elle pas dit « faite tous ce qu’Il vous dit de faire » ? Jesus à t’il dit, « faite des manif contre le Diable » ? « Utilisez la loi des Hommes pour faire pliez le demon » ? Non, Jesus à dit à ses apôtre d’apportez la bonne nouvelle. Et où dans les Evangile, Jesus cherche à forcer un non-croyant à croire ? Même une femme cherchant à sauvez son enfants s’est fait entendre que le pain destinée aux enfants de Dieu n’était pas pour les chiens…

    N’avez vous donc aucune intelligence (pour être aussi bruyant) ?

    P.S. Et l’illustration de la « divine comedie »… Est-ce une blague ? Franchement si vous voulez savoir se qu’est ce que vous appellez « l’enfer », relisez les évangiles, Jesus à tout dit, pourquoi ajouté des fables ?

    [Reply]

  • « Son boulot à elle, c’est l’enseignement, l’accompagnement et la transmission de la foi »
    le probleme avec les croyants c’est qu’ils se sentent obliger d’évangéliser ses voisins, et de les convaincre que leur pensée est la meilleure.

    [Reply]

  • le metal est la spiritualité ne sont pas contradictoire ,et c pas par ce que au origine le metal avait certaine conviction satanique que aujourd’hui il ne peut en etre autrement,elle est mis en valeur au contraire pas des groupe majeur telle que sepultura ,soufly,deftones etc….le metal est un combat spirituelle musical ou une adoration envers des demonds ou ce que tu veut ou une forme haté. la quete(du bien ou du mal) et relatif a chacun d’un groupe a l’autre. alors fuck tous les conservateur extremiste qu’il soit croyant ,haté ,satanique .ceux qui veulent garder le metal pour leur petite cause et leur pome. car le metal appartient deja a ces trois categorie :croyant haté ou sataniste ,et aucun des trois vaudra plus qu’un autre ni sera effacé. ce qui est intolerable c la division ,etre extremiste c rejeté les autres peut importe la croyance .

    [Reply]

  • Alors, moi ce qui m’embéte un peu c’est quand il parle de secte et de suicide. Je m’explique, en lisant cet article j’ai l’impréssion qu’il conscidére sa foi comme supérieur à notre passion. Il pourait tout aussi bien dire « le metal méne au suicide » ce serait plus rapide à lire. Or quand je pense à toute les atrocités que l’église (et plus généralement les religions) a commise.. je ne sais pas vraiment si j’ai envie de les rejoindre. C’est simple pour moi l’église est une grande secte, et quand on envoi les enfants au cathéschisme je trouve sa tout aussi glauque que si on les confiait à un Guru (pour ne pas insulter les catholique que je respecte je ne dirait pas le nom de la perssone à qui je penssait réellement.)
    Enfin le mettaleux (appelons le comme sa c’est plus simple hein ^^) paye aussi des impôts et il aimerait bien pouvoir écouter de la bonne musique avec ses semblables même si elle n’est pas au gouts de tous. Je n’ait rien contre crazy frog et autre lady gaga qui font un tube et disparaissent. Mais je ne fait vraiment pas confiance au service radiophonique de l’état pour enrichir ma colléction de CD avec des chanson qui me font vibrer. enfin en ce qui concerne l’enfer et la damnation eternelle de mon âme sa me dérange pas trop ou en tout cas beaucoup moin que cette église étoufante de bon sentiment qui veut choisir à ta place ce qui est bien et ce qui ne l’est pas en éspérant que le dimanche matin tu puisse mettre ce qui te reste d’argent -aprés que l’état t’ai saigné à blanc- pour financer une nouvelle bague en or pur à notre ami Benoit.
    Donc pour parler crument je cautionne et j’aimerait financer le hellfest, tampi si je vais en enfer (si elle existe bien sur ce dont je doute) il parait que c’est là-bas que l’ont trouve toute les Sal**es.

    [Reply]

  • Je ne comprends pas comment Radio Métal peut laisser en ligne cette déclaration de guerre faite par un de nos ennemis. Je comprends encore moins comment certains peuvent dire que c’est un bel article bien écrit. Quand je lis « tu préfères à priori te soulager, en headbangant devant des mecs qui s’époumonent sur scène », si j’aime le métal, je me dis que l’auteur de cette phrase ne m’aime ni ne me respecte et que derrière sa prétendue « ouverture au dialogue » se cache quelque chose d’immonde.

    Pas de concession avec ces gens là svp, merci d’avance.

    [Reply]

    J’ai un peu fréquenté Pneumatis sur des blogs cathos, sans prétendre parler en son nom, et je peux garantir qu’il se mouille bien plus que beaucoup de metalleux (et de chrétiens sur d’autres débats) pour défendre ce qui lui parait juste.

    Son article comporte sans doute certaines maladresse, mais il a le courage de porter la parole ailleurs qu’en terrain conquis. Pneumatis et d’autres catholiques non hostiles au metal, ainsi que plusieurs metalleux « ouvetrs » défendent depuis 2009 le metal sur des sites cathos parfois très hostiles. Pourquoi ne vous joindre à cette démarche courageuse? En plus de nous aider à révéler leurs préjugés, vous apprendriez peut-être un peu plus sur les votres, comme personnellement j’ai appris sur les miens depuis que je suis cette polémique… C’est por défendre la vérité qu’aucune concession n’est permise, et celle-ci ne se dévoile qu’à celui qui prend le temps -et a le courage- de considérer les arguments de chaque camp.

    Cordialment,
    Manu

    Flo

    Merci Leo pour ce commentaire fort constructif. Il est rassurant de voir que certains metalleux ont encore leur capacite d’analyse.

    Bien a vous 🙂

    Florian

  • moi je suis pas d’accord moi j’ai rien contre les cato mais je vois pas pourquoi on devrait toute les chose kil prone, le bien il ira le cherché dan le monde a n’importe quelle époque bas le jour ou il le trouve c’est cu’il y a plus personne de vivant

    [Reply]

  • @Ilinks
    Bah, je suis tout à fait consciente que les 3/4 de ceux qui parlent de Satan dans leurs chansons n’y croient pas vraiment, sont plutôt des satanistes athées ou font ça juste pour suivre un style.
    Mais je ne suis pas d’accord quand tu dis que les paroles dans le métal sont souvent du remplissage, je connais plein de groupes qui se donnent à fond dans l’écriture de leurs textes. J’avais lu une interview d’Alice Cooper dernièrement (qui est pas le dernier à faire dans le show) où il expliquait toute la dimension mystique qu’il y avait dans ses textes.
    Maintenant, que certains groupes en aient rien à foutre, ok, que les métalleux français n’en aient rien à foutre parce que c’est dans une autre langue, ok. Mais c’est loin d’être une généralité.

    Bon sinon, à côté des textes qui parlent de Satan, y a aussi des paroles purement agressives par rapport aux chrétiens et à leur foi. C’est là, à mon sens, qu’il y a un vrai soucis.

    [Reply]

  • Faut savoir aussi que dans les groupes de black Metal qui parle de Satan, les paroles ne sont absolument pas à prendre comme tel.

    Les paroles dans le Metal la plupart du temps c’est juste du remplissage. Dans le Death Metal, le thème c’est le gore/morbide etc. Ba dans le Black metal c’est satan, le style à été définit comme ça. Faut pas chercher plus loin, il y à aucun réel messages de haine à faire passer, c’est du vide.
    Donc arrêter de diaboliser le Metal, il se limite pas du tout à ça. Faite un tour sur du Heavy, Thrash, Power, Prog vous m’appellerez quand vous verez des sataniste.

    [Reply]

    H.C.L

    Non. Il y’a plein de groupes de black-metal qui sont tout a fait serieux dans ce qu’ils disent.
    Je sais de quoi je parle, j’ai ete actif dans ce milieu pendant une dizaine d’annees au bas mot. Ensuite faut voir ce qu’ils veulent vraiment dire et c’est encore une autre histoire parce qu’il y’a a boire et a manger.

  • @ Tous
    Voici la vidéo faite lors de la table ronde au Hellfest entre métalleux et cathos.

    http://www.telenantes.com/Emission-du-29-05-2010,40676.html

    J’ai pas encore eu le temps de la visionner, mais je pense que ça doit être intéressant…

    [Reply]

  • mon post est bourré de fautes ce n’est pas très beau certes. Mais bon il reste assez clair je pense.

    [Reply]

  • Je trouve que c’est polémique vire au pathétique…
    je ne parle en rien des comms de ce site.
    Cependant je trouve que cette sois disant « bataille » n’a pas lieu d’être.
    je suis Athée pour ma part. Mais sans vouloir porter préjudice aux associations catholique en cause en lisant les articles dans le journal je n’ai pu m’empêcher de juré. Mea culpa !
    j’ai croisé déjà entendu malheureusement certains arguments de personne catholique au sujet du Hellfest.
    « Le Hellfest, ce n’est qu’un rassemblement de satinique, regarde le nom! » et j’en passe.
    Certes on aurait du mal à faire passer le festival pour un monde plein de couleur et de jolie poney rose et bleu qui sont inoffensifs. Simplement, les gens s’arrête sur des apparences. je vous rappel aussi que ces mêmes association catholique se sont au par avant attaqué à de grande enseignes industriels. Le Metal n’est pas sataniste. le black metal lui en est un extrême, certes il ne fait pas l’éloge de dieu mais ce mouvement musical n’est pas né au Hellfest. Il y’a des sous catégories de metal, que l’on appel Metal Chrétien ! je vous laisse deviner pourquoi! Le groupe As I Lay Dying passant cette année ont cette appellation.
    Et bien sur sans vouloir échauffer les esprits, mais par simple questionnement.
    Chaque religions à sa part de fautes. Alors Devrions-nous condamner un festival qui ne prend que l’apparence du mal? Alors que l’on pourrai afficher encore et toujours, les Enfers qui ont été déchainer pour les idéaux religieux.

    il y’a matière a réflexion dans les deux camps.

    En attendant je retourne écouter du Metal qu’il soit dis dangereux ou non car les goûts chers amis on a souvent du mal à les discuter!

    [Reply]

  • @ Panther
    Oui, ça s’appelle la liberté de penser.
    On a tous le droit de se tromper sincèrement… 😉

    Pour les origines du satanisme et du luciférisme, ils s’inspirent bien entendu tous les deux du judéo-christianisme, mais aussi du mythe de Prométhée et de divinités païennes, celtes ou nordiques…

    Mais il existe aussi un satanisme athée où ni Dieu ni Satan ni Lucifer n’existent, mais où prévaut un égo et un individualisme assumés.

    Pour ces derniers, la croyance en un Dieu est une illusion méprisable, tandis que pour les autres (luciféristes et satanistes théistes), Dieu est un tyran qui cherche à réduire les hommes en esclavage.

    Alors peut-on parler de dérives sectaires du judéo-christianisme ? Je ne crois pas vraiment, car ce sont des pensées et des croyances qui se sont construites en opposition à ce qui constitue la base de ces religions, à savoir que Dieu est amour. Les dérives sectaires du christianisme partent généralement de ce présupposé mais se retrouvent ensuite en contradiction avec ce qu’enseignent l’Eglise sur l’importance de la conscience et du libre-arbitre.

    [Reply]

  • @ Flo
    A partir du moment où c’est toléré (même un minimum) les gens ont le droit d’y adhérer et d’y croire. Peut être qu’invoquer la liberté de culte n’était pas le meilleur choix mais j’ai rien trouver d’autre sur le coup (d’ailleurs si ça un un nom…).

    @ Louve
    Sympa les liens (surtout le 2eme) j’ai pas eu le temps de tout lire pour le moment mais j’ai une question (ptet qu’elle est développer plus loin dans le texte)

    Est ce que le satanisme est considéré comme une dérive sectaire du catholicisme? (parce que c’est quand même intimement lié.)

    [Reply]

  • Oups, pseudo oublié dans le com’ ci-dessous.

    [Reply]

  • Et voici un autre document qui explique les origines du satanisme, son évolution, ses différentes « chapelles » et les raisons pour lesquels il est surveillé de très près.(Attention, c’est pas le doc superficiel que la milvidules avait pondu en 2004)

    http://www.miviludes.gouv.fr/IMG/pdf/guide_satanisme_derive_sectaire.pdf

    [Reply]

  • @ Flo et Panther
    Je vous conseille la lecture de cet article très intéressant
    http://www.rajf.org/spip.php?article46
    sur la distinction secte/religion qui aborde (à partir de la 2e question), la raison pour laquelle, aux Etats-Unis, elle n’est plus faite.
    Elle explique également que toute religion comporte le risque de dérives sectaires. A ce sujet, il est important de savoir que l’Eglise catholique y est extrêmement sensible et prend cela très au sérieux dans un soucis d’auto-régulation.

    [Reply]

  • @ Panther : de mon point de vue aucune si ce n’est une influence et une légitimité culturelle. Simplement tu invoquais la liberté de culte, mais cette liberté de culte est encadré par ce qui est appelé les « dérives sectaires ». De fait, légitimer le satanisme au nom de la liberté de culte relève du sophisme.

    [Reply]

  • @ Flo
    Donc quel est la différence entre une secte et une religion (à part le fait qu’elle soit autorisé)?

    [Reply]

  • @ Panther :

    A propos de la liberté de culte, le satanisme est considéré comme un secte par les autorités françaises et, à ce titre, tout juste toléré (comme la scientologie par exemple).

    C’est ce point de détail qui fait la différence par rapport à un groupe qui appellerai les gens à se convertir au Judaïsme, à l’Hindouisme ou à l’Islam.

    [Reply]

  • @ pneumatis :
    Juste la phrase d’intro : « Tardivement, je me fais le relais de ce qui me parait être une excellente synthèse de tous les débats plus ou moins absurdes dont notre occident ennemi de la chrétienté s’est fait l’émetteur. » à fait perdre toute crédibilité sur l’objectivité du texte à mes yeux. J’ai lu et je ne suis pas d’accord avec l’interprétation mais comme ce n’est pas le sujet…
    Je maintient quand même que les représentants religieux ou politiques (des gens qui ont de l’influence sur la population bien plus que n’importe quel groupe) n’ont pas à dire des choses comme ça.

    @ Louve :

    « Tu dis que les groupes ouvertement anti-chrétiens qui appellent au meurtre ou à la haine dans leurs chansons doivent être « pris avec sérieux ». Mais ça veut dire quoi ? Qui le fait ? Y en a pas d’invités au Hellfest ? »

    Je n’ai pas dis « avec sérieux » mais « avec autant de sérieux que  » en faisant référence au com’z où je disais :
    « Je comprends parfaitement […] je me contente de trouver ça stupide, et d’espérer que la majorité des catholique n’y feront pas plus attention que moi. » (Lundi, 14 Juin 2010 à 00:56)

    Personnellement j’ai beaucoup de mal à prendre les groupes satanique au sérieux et pour plusieurs raisons :
    -Je ne suis pas croyant (bien sur je ne cautionne pas ce qui y est dit).
    -On ne peut pas dire qu’ils ai une véritable influence sur les gens (contrairement à l’Eglise). Il suffit de voir le nombre de personnes présente pour chacun (ça m’étonnerais qu’un groupe ouvertement satanique remplisse Bercy aussi vite que le Pape).
    -Même si ils y arrivaient rien ne prouve qu’ils influencent les gens à adhéré au satanisme.
    -Et même si la personne est vraiment satanique après avoir écouter des groupes pareils (ce qui arrivé là, fais un nombre assez restreint de personnes) à partir du moment où il ne commet aucun acte répréhensible (et j’insiste sur ce point), qu’est ce qui lui empêche de vouer un culte à Satan? à partir de ce point là c’est la liberté de culte.

    Bien sur, du point de vue d’un catholique quelqu’un qui loue Satan est forcement mauvais (parce qu’on lui à dis que c’était pas bien) mais après si la personne à fais son choix en âme et conscience qu’est ce qui l’en empêche?

    (HS : En me relisant je trouve qu’il y a beaucoup de « moi je » mais c’est parce que c’est mon avis à moi et (peut être) pas celui des autres et ça n’a rien à voir avec mon égocentrisme prononcé 🙂 🙂 🙂 ).

    [Reply]

  • @ Panther
    « Pour une personne qui sais faire la part des chose oui. D’ailleurs les 2 sont des spectacles, je comprends pas pourquoi le théâtre serais pris comme un spectacle et le concert comme un meeting politico satanique.
    Un concert j’y vais à la base pour m’amuser, comme au théâtre. »

    Oui, mais comme je le disais juste avant, d’un groupe à l’autre, tu vas avoir différentes postures par rapport à cette dimension de « spectacle ». C’est pas le cas du théâtre, pour lequel, invariablement, tu sais que les acteurs ne jouent pas leur propre rôle. Regarde Orphaned land qui a été interviewé là, leurs paroles portent un véritable message de paix. Ils ne jouent pas un rôle, ils sont à fond dedans.
    De même, c’est évident que les gars de Rhapsody se font plaisir à jouer les preux chevaliers dans un monde fictif. Mais il y a plein de groupes où c’est beaucoup moins évident, où ils jouent de l’ambiguité (une vraie ambiguité, hein, je parle pas de chansons parodiques comme 666 Packs de Tankard reprise par Catholiques en Campagne ;)).

    Tu dis que les groupes ouvertement anti-chrétiens qui appellent au meurtre ou à la haine dans leurs chansons doivent être « pris avec sérieux ». Mais ça veut dire quoi ? Qui le fait ? Y en a pas d’invités au Hellfest ?

    PS: pour la capote qui « serait » mal, je vais pas entrer dans le débat, hein, c’est pas le lieu… 😀

    [Reply]

  • Re,

    Je suis désolé, je passe encore en coup de vent, du coup c’est très décousu… Juste sur les derniers échanges, j’invite à lire ce texte, à propos de « le préservatif c’est mal » : http://pneumatis.over-blog.com/article-30153223-6.html

    [Reply]

  • « Mais un groupe qui se dit ouvertement anti-chrétien dans une interview et qui chante qu’il faut les massacrer jusqu’au dernier… ?  »

    Alors ceux là sont à prendre avec autant de sérieux que ceux qui disent que la capote c’est mal.

    « Mais la différence entre réalité et fiction est-elle aussi évidente dans une salle de concert que dans une salle de théâtre ?  »

    Pour une personne qui sais faire la part des chose oui. D’ailleurs les 2 sont des spectacles, je comprends pas pourquoi le théâtre serais pris comme un spectacle et le concert comme un meeting politico satanique.
    Un concert j’y vais à la base pour m’amuser, comme au théâtre.

    Et puis, c’est pas parce que je suis fan total de tel ou tel groupe que je vais suivre à la lettre tout ce qu’ils vont dire.

    [Reply]

  • @ Grob
    Tu dis « Si elle est constructive et propose une réelle avancée, alors les parties concernées ont tout intérêt à la prendre en considération, même si ça fait mal 😛 »
    Exact. C’est d’ailleurs dans cette optique que j’écoute et apprécie beaucoup de groupes qui ont pourtant un regard critique sur la religion. Parfois ils appuient là où ça fait mal, et permettent de grandir. Maintenant, ce qu’ils disent n’est pas non plus toujours juste, mais il s’agit d’un ressenti à prendre en compte quoi qu’il arrive et puis ça donne des supers occasions de débat.

    Mais, comme tu dis, on parle là d’une critique constructive, sans « propos haineux » comme tu précises à la fin de ton message. Alors, peut-on parler de préjudice dans le cas contraire ? Les personnes directement visées sont-elles vraiment « coupables » de mal le prendre ? La provoq’ de certains groupes qui se contentent d’insulter et de fouler du pied ce en quoi croient les autres n’a-t-elle pas pour but justement de faire mal et non pas de critiquer positivement ?

    Pour rebondir sur ce que disait Panther, les textes de ces groupes ne me blesse pas au moral (jsuis pas trop de nature dépressive ;)), ni à la morale (sinon, y aurait beaucoup plus de groupes qui me poseraient pb), mais me blesse comme un crachat dans la tronche fait mal (c’est pas physique, c’est pas « choquant », c’est juste… dégradant.)

    @ Panther
    La question du préjudice dans le domaine artistique est le point sur lequel je m’interroge le plus. Tu résumes bien la raison pour laquelle la question se pose. Mais la différence entre réalité et fiction est-elle aussi évidente dans une salle de concert que dans une salle de théâtre ?
    Je n’irais pas douter, par ex, que Lemmy vive à fond ce qu’il chante et cette unité du gars le rend d’autant plus attachant. Je n’irais pas non plus douter que les récits de guerre de Blind Gardian prennent place dans un univers de fiction. Mais un groupe qui se dit ouvertement anti-chrétien dans une interview et qui chante qu’il faut les massacrer jusqu’au dernier… ?

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  • Bonjour à tous,

    Je n’ai pas le temps de répondre à tout. Juste une chose, parce que c’est rapide : si vous allez sur mon blog, je vous conseille de lire d’abord mes article, avant de lire ceux des liens que j’ai mis sur mon blog. Pour le blog de Polydamas, j’avais mis le lien un moment parce que j’avais eu, de mémoire, une discussion intéressante avec lui une fois. En attendant, chaque fois que nous échangeons sur le web, nous sommes assez radicalement en désaccord. J’aimerais même avoir autant à mon compte de l’espérance que décrit Louve à l’égard des intégristes, mais pour tout vous dire si il y a bien des personnes avec qui j’ai du mal, et sur qui je me retiens d’écrire des articles de peur d’être trop méchant, c’est bien la sphère catho-intégriste. J’ai sur mon blog quelques articles qui traitent de l’extrême-droite, ça pourra vous éclairer sur mon opinion là-dessus. Ceci dit, je vous confirme que le sujet m’intéresse, et que je fais une veille permanente de la sphère catho-identitaire, pour mieux les connaitre, et mieux connaitre leurs arguments quand je suis amener à les contrer.

    Vous n’êtes évidemment pas obligés de me croire, mais je vous rappelle quelle est ma position sur le Hellfest, et ce qu’elle n’est pas. Elle est celle du dialogue et non de la protestation, elle est celle de l’ouverture, de la volonté de se connaitre les uns les autres, etc… Je reviendrais plus tard pour discuter sur ce que je pense de savoir si c’est utile ou pas, selon les idées qui ont été proposées ici.

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  • @Louve :

    1) »peut-on critiquer sans faire nécessairement préjudice ?

    Absolument, si préjudice il y’a c’est que la « victime » n’aura pas été capable de se remettre en question peut-être. La critique n’est pas forcément négative mais est nécessaire pour faire évoluer une chose ou une situation. Si elle est constructive et propose une réelle avancée, alors les parties concernées ont tout intérêt à la prendre en considération, même si ça fait mal 😛

    2)Existe-t-il une notion telle que le préjudice dans un cadre artistique ?

    Hmm, quand ton pote guitariste te pique ta nana ça compte ? 🙂 Plus sérieusement, cela doit sûrement exister quelque part j’imagine. Ce n’est pas l’Art qui est à remettre en cause mais l’idée qui est véhiculée à travers lui. L’Art n’est qu’un outil sous diverses formes, servant d’extension à l’esprit qui se cache derrière. Que ce soit en politique, en peinture, en musique ou autre, seule l’idée peut soulever la polémique ou les acclamations. On peut tuer un homme mais pas une idée. Je suis persuadé qu’il y’a bien des chanteurs de Metal qui pensent sincèrement ce qu’ils mettent dans leurs textes haineux mais, comme les fanatiques religieux, comme les néo-nazis, comme les banquiers véreux, j’ose simplement espérer qu’ils resteront à jamais minoritaires.

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  • Margoth/RM dit :

    Le dernier commentaire était de moi (c’est fou ce qu’on zappe facilement

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  • @The Love Machine: Désolée de revenir un peu là-dessus alors que ce n’est peut-être pas spécialement le sujet mais tu dis que « certains n’ont rien compris au message de la Bible » . Ça attire mon attention car je ne prétends pas avoir lu toute la Bible, simplement une partie (très beau recueil d’histoires je trouve ^^), mais il y a un truc qui me chiffonne. Selon toi, ce qu’il y a d’écrit dans la Bible n’aurait qu’un seul et unique sens? D’après ce que je m’en souviens, j’ai détecté plusieurs interprétations possibles. Même l’interprétation extrémiste comme le font certains est totalement possible et peut coller avec les écrits. Voilà le danger de l’écrit: les différentes interprétations qui peuvent varier du tout au tout selon la perception et la sensibilité des gens. Toi tu l’as interprété à ta manière, d’autres l’interpréteront peut-être autrement… Mais cela ne s’applique pas que dans la Bible mais dans d’autres « livres sacrés » (il faut voir où en est l’Islam dans beaucoup de pays alors que le Coran n’a pas forcément suggéré tout cela).

    C’est cela qu’apporte de l’attrait à la religion car voir les différentes interprétations possibles est quelque chose de très intéressant. D’un autre côté, cela peut être très dangereux (je crois que l’on a eu assez d’exemples précédemment pour illustrer ce constat).

    Par contre, le fait que tu ais souligné le lien avec l’autre blog est très intéressant. Même si cela ne veut pas forcément dire que Pneumatis n’était pas forcément de bonne foi dans son texte (mais un doute s’installe quand même)

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  • @ Grob
    Très intéressant votre post !
    Je plussoie surtout cette phrase « On ne peut pas tout accepter de la part de l’Autre évidemment mais, avant de juger, essayons de comprendre. »

    Sinon, je crois que j’ai mal tourné mes deux dernières « interrogations »: « Est-ce que ça empêche tout recours à la critique ?… Est-ce que le domaine artistique en est exempté ? »
    Ce que je me demandais, c’était
    1) »peut-on critiquer sans faire nécessairement préjudice ?
    2)Existe-t-il une notion telle que le préjudice dans un cadre artistique ?

    (HS: En ce qui concerne les règles du vote, tout cela pourrait changer. Dans d’autres démocraties, il est même obligatoire(devoir citoyen), mais par contre les votes blancs sont comptabilisés)

    @ the Love Machine
    Il se trouve que Pneumatis est quelqu’un plein d’espérance. Il ne désespère donc pas de pouvoir dialoguer avec les « chrétiens identitaires » et faire évoluer les choses de ce côté là aussi. Le lien vers le site de Polydamas ne signifie pas qu’il cautionne tout ce qui est dit dedans, tout comme un lien sur son site vers radio metal ne signifie pas qu’il affectionne tous les textes des chansons qui passent ici.

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  • « Voilà, toute la question est là. Après, ce qui est intéressant, c’est de discuter de ce que peut vouloir dire « préjudice ». Est-ce seulement les actes ou aussi les paroles ? »

    Pour qu’il y est préjudice il faut que quelqu’un (la « victime ») est subi quelque chose (physiquement ou moralement).
    Peut on affirmer que les textes on porté atteinte physiquement aux catholique? (j’en doute :)).
    Peut on affirmer que les textes on porté atteinte au moral des catholiques? (j’espère qu’ils ne sont pas tous tombé en dépression :)).
    Les textes on seulement porté atteinte à la morale catholique. Heureusement (ou malheureusement ça dépend du point de vue) la religion est une chose personnel qui ne doit pas sortir du cadre du privé.
    Un peu comme la musique, c’est personnel (oui moi j’aime le Métal mais je peux assurer que mes voisins non, pourtant je reste courtois avec eux).
    Que des gens se sentent offensé je le comprends (mais comme je l’ai dis c’est réciproque).

    D’un autre coté la musique est un art au même titre que le théatre : il y a une mise en scène un jeu d’acteur.
    Les groupes joue un rôle quand ils entrent sur scène.
    Est-ce qu’on porte plainte contre un acteur qui, dans sont rôle, balance des horreurs qui lui vaudrait, dans la vrai vie (IRL) un procès.
    Le chanteur de Slayer balance « God hate us all » sur scène, juste parce que c’est son rôle de jouer le rebelle.
    Le chanteur de Gorgoroth serait un bon contre exemple.

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  • The Love Machine dit :

    Je suis allé faire un tour sur le blog de Pneumatis.
    C’est très instructif : en effet, un des liens présents sur son site vous mène sur le blog « Ab Imo Pectore » d’un certain Polydamas. Ce sieur (Polydamas), est, en l’occurence, un militant d’extrême-droite, fan de Le Pen qui dénonce dans un article intitulé « Que leur faut-il de plus » les réactions des autorités juives suite au discours de Benoit XVI au mémorial Yad Vashem (le vieux refrain du peuple déicide n’est pas très loin).
    Mais ce n’est pas tout : Polydamas est un proche de la fraternité Saint Pie X (bastion des traditionalistes de Monsiegneur Lefebvre) ; un pourfendeur des « juges rouges » du syndicat de la magistrature ; et j’en passe…
    Bref, c’est bien beau de se proclamer pour la tolérance, le respect etc…, quand on est en lien avec de telles personnes, on se doit d’être exemplaire.
    J’espère que cela fera réfléchir…
    En tout cas, cela me renforce dans mes croyances : certains n’ont rien compris au message de la Bible. Et je comprends pourquoi on me regarde avec des yeux ahuris quand je dis que je crois en Dieu : comment voulez-vous être pris au sérieux quand les catholiques qui sont présents dans les médias ou qui s’expriment ont de telles idées ?

    [Reply]

  • Salut Louve,

    tu as tout à fait raison, la démocratie n’est pas censée être comme ça sur le papier mais une fois appliquée à la réalité ça ne sonne plus tout à fait juste parfois. Par exemple, que faire lors d’une élection quand on ne veut choisir aucun des candidats présentés ? Voter blanc ne compte pas, s’abstenir est mal vu… mais il faut quand même choisir entre pourri et archi-pourri quoi 🙂 La fameuse voix du peuple se trouve donc amputée d’une option somme toute très importante à mes yeux. C’est en ce sens que j’aborde la démocratie comme la dictature du plus grand nombre (de votants…) aussi serré l’écart entre les deux parties soit-il.

    Mais pour en revenir au préjudice, il est tout relatif et terriblement subjectif, ce qui rend la discussion aussi épineuse en effet. Comme disait ce génie de Desproges : « on peut rire de tout mais pas avec n’importe qui ». Je pense que c’est aussi valable pour les diverses convictions de chacun. On ne peut pas tout accepter de la part de l’Autre évidemment mais, avant de juger, essayons de comprendre.

    Le vrai préjudice est plutôt dans l’intention que dans l’effet je dirais. On peut faire une chose avec la meilleure intention du monde, rien ne garantit qu’un tel ou un tel ne se sentira pas offensé. Mais je ne suis pas pour autant d’accord avec le sempiternel argument à deux balles « si t’aimes pas ben tu t’casses ». C’est exactement à cause de ce genre de comportement que les débats avancent plus lentement que le Schmilblick de Papy Mougeot malheureusement.

    Si je me mettais à dire que les Chrétiens offensent ma volonté de vénérer le Malin avec leurs quantiques et leur Dieu dans les cieux, on me rierait bien au nez non ? Je suis métaleux dans l’âme mais pas sataniste pour deux sous. Et puis entre nous, le satanisme authentique n’a que très peu de rapport avec l’image véhiculée par les groupes de Metal en vérité. Bref, dans toute communauté il y’a des bons et des moins bons, c’est ainsi. Une marque d’intelligence est de ne pas stigmatiser tout le monde parcequ’un ou deux moutons noirs auront fait des leurs, d’un côté comme de l’autre. Je ne sais pas qui/quoi a donné le libre-arbitre à l’Humanité mais c’est ce qui fait qu’une colonie de fourmis n’aura jamais le genre de discussion que nous avons ici même. C’est parfois embêtant mais il va falloir vivre avec 😛

    C’est amusant car je discute souvent de tout ceci avec ma belle-soeur très catho et avec le temps nous sommes arrivés à confronter nos points de vue sans animosité, avec respect et attention. Est-ce vraiment si difficile que ça ?

    La musique n’est pas plus dispensée de critique que le reste. Sans critique l’Art n’est rien de toutes manières. Je pense juste qu’il faut prendre le temps d’étudier un minimum les questions de fond avant de s’attaquer à un débat comme celui-ci. Je ne souhaite pas faire l’apologie du Métal ici, car mes motivations ne regardent que moi, pas plus que je ne veux dénigrer le Catholicisme. Je crois que je comprends mieux aujourd’hui la philosophie de Krishnamurti, voulant que l’esprit se libère du connu et des divers carcans sociaux ou éducatifs qui le modèlent depuis sa naissance. En résumé je n’appartiens à rien ni personne, si ce n’est à moi et moi seul. Ce que les Chrétiens appellent « Dieu », les Bouddhistes l’appellent « Eveil », les Jédi l’appellent « La Force ». Mais au final tous désignent la même chose je pense, ce potentiel enfoui au fond de nous par la Science et qui ne demande qu’à être réveillé à nouveau.

    [Reply]

  • Salut Grob !

    Je suis plutôt d’accord avec toi sur le vrai risque que représente le communautarisme. C’est tout l’équilibre que doivent trouver les chrétiens, et ce d’autant plus qu’ils sont maintenant minoritaires en France (Les évêques de France condamnent d’ailleurs les dérives communautaristes comme l’explique cet article intéressant http://lyon.catholique.fr/?Faut-il-craindre-le.)Benoît XVI lui-même, lors de son dernier voyage en France, a parlé des limites du communautarisme religieux qu’expérimentent certains jeunes en perte de repères.

    Par contre, non la démocratie n’est pas censée être la dictature de la majorité sur la minorité (enfin, dans l’idéal). Le soucis des minorités fait justement partie de ses principes : tous doivent pouvoir s’exprimer librement, d’où l’aide, par ex à un festival dont le style musical est malheureusement très peu connu en France.
    La limite, elle est dans ce que tu dis toi-même: « Tant que ça ne porte pas directement préjudice à son entourage »

    Voilà, toute la question est là. Après, ce qui est intéressant, c’est de discuter de ce que peut vouloir dire « préjudice ». Est-ce seulement les actes ou aussi les paroles ? Est-ce dans l’intention ou dans l’effet ? Est-ce que ça empêche tout recours à la critique ?… Est-ce que le domaine artistique en est exempté ?

    Je vous avouerais que ce sont de vraies questions que je me pose et que je suis loin d’avoir d’idées arrêtées à ce sujet.

    Vous en pensez quoi ?

    [Reply]

  • Ah l’éternel débat sans fin. Quand ce sont pas les jeux vidéo ou Ken le Survivant c’est, et ça date pas d’hier, ce cher Métol.

    Je ne suis pas du genre à commenter les dialogues de sourds en général mais le discours de Pneumatis m’a paru un tantinet hors de propos. Sur le fond, je suis d’accord sur le fait que l’Homme a besoin de limites dans certains domaines (la guerre par exemple). Même l’Anarchie, très mal interprétée elle aussi, signifie « pas de maître » mais en aucun cas « pas de règles ». Sans règles ça n’est plus l’Anarchie mais le Chaos.

    Mais enfin pourquoi vouloir à tout prix empêcher les gens de tourner en rond comme ça ? Et pourquoi s’adresser aux métaleux comme à des enfants de 3 ans ? On dirait Arthus-Bertrand sans dec…

    « …te faire partager un peu de ses valeurs qu’elle sait belles et bonnes pour l’humanité… »

    Je trouve particulièrement dangereux de se fier à un seul type de règles pour ma part. Et c’est d’autant plus suspect lorsqu’on ne peut pas vérifier par soi-même le bien-fondé des ces belles certitudes. Si Pneumatis est censé représenter l’ouverture d’esprit de l’Eglise, alors je crois que ce fameux dialogue n’aura jamais réellement lieu. La seule certitude que l’on puisse avoir dans cette vie à mon avis, c’est que l’on mourra un jour ou l’autre. Entre les deux… carpe diem.

    Vivre dans la peur d’un Enfer ou d’un Paradis hypothétiques en attendant ce moment, parceque quelqu’un nous l’a dit, limite nécessairement la perception de soi, du Monde et, par la même occasion, pose des barrières au potentiel réel de l’esprit humain. C’est en plaçant l’autorité dans une seule paire de mains que l’on créé les dictatures. Lorsque cette autorité nous connait mieux que nous ne nous connaissons nous-même, c’est encore pire.

    Je n’ai pas vraiment de conseil à donner en vérité et je ne suis pas là pour juger qui que ce soit ni faire le procès des actes passés. Chacun fait et croit ce qui lui semble juste. Tant que ça ne porte pas directement préjudice à son entourage je ne vois pas où est le problème.

    La démocratie c’est aussi la dictature de la majorité sur la minorité. Par les temps qui courent, la tendance semble être au communitarisme et au replis sur soi alors que c’est exactement l’inverse dont nous aurions besoin. Et n’est-ce aussi l’inverse de ce que devrait prôner l’Eglise dite « moderne » ?

    Et viva Métol !

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  • @ Religeophobe
    Où t’as vu que je disais que l’extrêmisme religieux c’était ni grave ni dangereux !!

    Je n’ai pas dit non plus que tu n’y connaissais rien, je te rappelle que sur ce que je disais sur « la liberté de pensée », c’est plutôt Catholiques en Campagne que j’épinglais en disant qu’ils montraient une méconnaissance crasse du métal et donc discréditait totalement leur action.

    Pour ce qui est de l’obscurantisme des islamistes, j’ai pas grand chose à ajouter, d’autant que c’est pas le sujet.
    Tout extrêmisme quel qu’il soit est totalement condamnable, par contre se limiter à leurs dérives pour tenter de comprendre les religions, c’est comme essayer de comprendre le métal à la lumière d’une église en flammes.

    [Reply]

  • Religeophobe dit :

    @ Louve
    ça fait plusieurs fois que tu laisses entendre que je parle de ce que je ne connais pas. Alors, sans être un spécialiste des religions, c’est tout de même un sujet auquel je me suis intéressé du point de vue de la sociologie et de l’évolution de l’histoire humaine. A ce titre je me pique d’en connaître plus que la moyenne des gens, voire plus que certains qui ont fait leur catéchisme et qui n’en ont aucun souvenir..
    Mais surtout, au delà du dogme, je suis très au courant des dégâts que ces religions ont pu faire ou font encore.
    Pour exemple, j’ai quelques amis espagnols dont les parents ont été fusillé par les curés et les fachistes.
    Alors sans confondre le croyant lambda avec Torquemada ou l’Opus Deï (faut pas trop me prendre pour une andouille, tout de même)je n’ai de cesse d’alerter mes contemporains contre le danger d’un retour de l’obscurantisme qui va toujours de pair avec une régression sociale.

    Pour prendre un autre exemple plus proche de nous, l’Iran avant 1979, et même sous la dictature du Shah, était un pays où la liberté religieuse existait, où les femmes pouvaient faire des études, devenir médecin, etc. L’arrivée des Mollah et de leur interprétation du Coran a tout écrabouillé sous une babouche cloutée. 30 ans que ça dure.
    En algérie, les femmes dont les parents avaient lutté victorieusement contre le colonialisme français, menaient une vie moderne et laïque, allait à la plage en maillot de bain, sortaient dans les cafés, les restos, les boites, etc. comme n’importe quelle femme européenne. Le poids des barbus et la menace qu’ils faisaient peser sur la société, sans même être au pouvoir, ont très durement remis en question ces libertés fondamentales.
    Aux USA, les ultra-chrétiens attaquent les cliniques pratiquant l’avortement, terrorisent les femmes candidates à l’IVG, ont assassiné des médecins le pratiquant.
    Pas besoin de remonter au Moyen-âge pour trouver des exemples de barbarie, et la partie n’est jamais gagnée définitivement.
    La différence entre nous, c’est, je crois, que tu penses que ce n’est pas si grave ni dangereux. Pour ma part j’y vois un danger qui, sans être imminent, doit être examiné avec sérieux.

    [Reply]

  • Pour faire simple(et desoler pour l’hortographe), le Catholicisme et une religion au même titre que le Satanisme, que Le Boudhisme ou Musulmanne …etc.
    Les croisades c’est fini, la guerre entre religion c’est fini, LA musique c’est la musique, Que je sache TRES rares sont les métalleux qui essaye d’interdire une mess, et pourquoi? parcque à quoi cela ne nous servirait? à rien… battez vous pour des causes nobles et non pour l’interdiction du hellfest! si c’est « notre » delire, soit! à chacun le droit de faire et d’aller ou il le veut!

    Ps: l’idée du dialogue est bonne encore faut-il qu’on se comprenne et malheureusement ce ne sera pas le cas de tout le monde dans un camp comme dans l’autre!

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  • Et un article de plus montrant que la plupart des cathos recherchent le dialogue et la compréhension :
    http://www.famillechretienne.fr/pratique/musique/hellfest-la-fete-de-lenfer-en-question_t8_s46_d57020.html

    Et Famille chrétienne est loin de représenter la mouvance « progressiste » de l’Eglise.

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  • BACKDRAFT dit :

    Je suis catholique et fan de metal, pour moi musique et foi n’ont rien à voir, je ne me sens pas insulter quand je vais en concert, chacun est libre de s’exprimer artistiquement comme bon lui semble et de croire en ce qu’il veut.

    [Reply]

  • @ Religeiophobe

    Tu dis : « C’est la tendance actuelle « pré-machée » où il ne faut avoir d’avis sur rien sous prétexte d’être caricatural. Tout le monde a le droit de tout faire, tout est dans tout et inversement, on a pas le droit de juger, etc. »

    Je sais pas si tu le sais mais les cathos sont tout à fait d’accord avec toi sur ce point. Le relativisme est une plaie.
    Tout et son contraire se valent, histoire de fâcher personne et on finit par ne plus avoir le droit de tenir un avis tranché sur n’importe quelle question.

    Seulement, le problème est double pour notre liberté de pensée :
    1) On ne peut émettre un avis tranché que sur ce qu’on connaît un minimum ou, en tout cas, après avoir fait des recherches les plus exhaustives possibles sur le sujet (c’est clairement ce qui a fait défaut à Catholique en Campagne, par ex).
    2) On peut exprimer son avis, sa critique, son refus de façon ferme et assumée sans pour autant cracher sur la gueule de ceux qui pensent le contraire.

    (Bon, là je vais bosser pour de vrai 😉 A +)

    [Reply]

  • @religeophobe
    Ah ah, « progressiste » ce curé ? 😀
    Les prêtres progressistes sont rarement en col romain… Et puis ça voudrait dire que l’évêque de Nantes, lui aussi, est progressiste puisque c’est exactement la ligne de son communiqué.(http://nantes.cef.fr/actualite/20100520_hellfest/20100520_hellfest_communique.pdf)
    Tu remarqueras qu’il ne tombe pas dans le « tout le monde est beau, tout le monde est gentil », lui aussi estime qu’il y a une vraie réflexion à mener sur le sujet de la liberté d’expression et sur les risques de dérives.

    @Flo
    Ben, j’aurais du mal à ne pas être d’accord. Quand on à un pied de chaque côté, on ne peut qu’être sur le cul de voir les ressorts de la peur et de l’ignorance en marche…

    @Panther
    J’aime bien ton message. J’y reviens dès que j’ai un peu plus de temps (j’ai une famille à nourrir !) 🙂

    [Reply]

  • Religeophobe dit :

    ça, c’est la tendance actuelle « pré-machée » où il ne faut avoir d’avis sur rien sous prétexte d’être caricatural. Tout le monde a le droit de tout faire, tout est dans tout et inversement, on a pas le droit de juger, etc. Un nouveau jésuitisme en quelque sorte ! Désolé Flo, mais j’ai l’habitude d’appeler un chat un chat et une institution liberticide comme telle. Je ne sais pas quel média tu fréquentes, mais le « bouffage de curé » n’a pas beaucoup de chantre au 20h TV ni au 13h de JP Pernaut.
    Il est vrai que dans la religion catholique, il existe des tendances, comme dans les autres religions d’ailleurs. Mais justement, celle qui attaque le Hellfest aujourd’hui c’est celle qui est liée à De Villiers, aux intégristes de St Nicolas du Chardonnet, aux anti-avortement, etc.
    L’enjeu du combat, c’est que c’est un rapport de force permanent entre les ultras et les modérés, quand les ultras marquent des points, ce sont les modérés qui perdent du terrain, et inversement. Voilà pourquoi il ne faut jamais lâcher l’affaire, il en va de nos libertés. C’est ce qui peut expliquer mon ton un peu « ultra » à mon tour.
    Pour finir je te livre une phrase « pré-machée » : « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté ».

    [Reply]

  • @ Religieophobe :

    L’aspect moins unilatéral du curé de Clisson vient peut être plus de sa connaissance des amateurs de Metal (pour les voir chaque an défiler dans sa commune et visiter son église). Les peurs et la haine nait souvent de ce que l’on ne connais pas, et ce schéma se retrouve très souvent. Par exemple :

    – Le FN a toujours fait les plus haut scores dans les petites communes de cambrousse où personne ne connait l’immigration et pensent que les sarrasins tentent encore de nous envahir.

    – Si on regarde bien, les Catholiques les plus virulents envers le Hellfest sont ceux qui n’ont aucune idée de ce que le festival et le metal sont réellement.

    – Les Metalleux les plus tranchés dans leur position sont souvent ceux qui connaissent le moins la religion. Tout comme les deux tranches de population précédentes, ils se contentent de ressortir un discours pré-mâché et pré-digéré, approuvé par nos médias de désinformations. Ca me fait vraiment penser à la blague du muet qui dit au sourd qu’un aveugle des regarde…

    En tout cas, comme l’a dit une de nos figures politiques, « Les français sont des veaux ». Et à la lecture d’une partie des réactions à cet article, les metalleux sont très français…

    [Reply]

  • Merci Louve pour l’article 🙂

    [Reply]

  • Religeophobe dit :

    Oui Louve, tu as raison de citer ce curé « progressiste ». De tous temps il y a eu des prêtres moins réacs que les autres, la raison en est que la religion catholique est présente dans presque toutes les couches de la société, et d’une certaine manière, en reflète les contradictions.
    Moult exemples de prêtres ouvriers devenus syndicalistes, de prêtres latinos ayant rejoint la guerilla, de curés dans les rangs des jacobins ou des communards… à chaque fois, ces courageux ont été désavoués voire éconduits par leur hiérarchie dès que les situations se corsaient.
    Alors je n’ai qu’une chose à dire à ce monsieur Groulard : « qu’est ce que vous foutez là dedans ? » car si vous êtes une personne ouverte et compréhensive, votre institution n’en reste pas moins réac, autoritaire et prosélyte. Ce n’est pas parce qu’il y a un mouton noir dans un troupeau que tout le troupeau est noir.

    [Reply]

  • euh en dessous c’est moi 🙂

    [Reply]

  • « Maintenant, je comprends tout à fait qu’un métalleux français qui, comme beaucoup, se foutrait pas mal des paroles et qui, de plus, serait athée, ait du mal à capter le problème »

    J’avoue que c’est assez difficile.

    « Si, cette fois-ci, ils réagissent (pas nécessairement de la manière que j’aimerais, mais bon, c’est un autre sujet)c’est bien parce que ça n’est pas juste une question de paroles qu’ils n' »aimeraient » pas. Le soucis, là, c’est qu’il y a des paroles profondément insultantes et violentes. Et n’allez pas me parler de « critique » quand on se contente de dire « je te pisse dessus ». »

    Je comprends parfaitement que les paroles de certains groupe peut être blessantes et/ou choquantes mais la position de l’Eglise sur beaucoup de sujets actuel me choque (quand j’entends dire par de haut représentants du Vatican que la capote c’est mal et que les pédophile sont à majorité homosexuel par exemple). Est ce que j’attaque l’Eglise pour diffamation et homophobie?
    Non! je me contente de trouver ça stupide, et d’espérer que la majorité des catholique n’y feront pas plus attention que moi.

    A la différence c’est que là il n’y a que (d’après un des catho extremiste sur internet) 6 groupes sur une bonne centaines qui posent probleme c’est à dire une minorité (et on peut pas dire qu’ils soient tous des leaders dans le Métal). Et on veut brider le Hellfest pour ça?

    Les associations de familles catholique qui on fais l’action en justice demande un droit de regard sur les groupes et ils veulent l’interdire au mineurs.
    Mais, de mon point, de vue, interdire le Hellfest au mineurs parce qu’ils sont soi disant plus faibles et sous entendu que ça peut les influencer, je trouve cela assez hypocrite de la part de gens qui envoient leur gosses au catéchisme qui n’est ni plus ni moins, et toujours selon mon point de vue un lavage de cerveau pour jeunes.
    Et puis pour le droit de regard… je me gausse 🙂

    Sincèrement je crois que ceux qui on créé la polémique sont juste, à la base, des extrémistes qui, juste parce que il y à « Hell » dans « Hellfest » sont partis en croisade sans prendre le temps de connaitre le sujet. Et je maintiens toujours que cette polémique n’a pas lieu d’être (oui oui même si j’y participe un peu :p).

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  • Voici un article d’une courte interview du curé de Clisson : http://www.presseocean.fr/actu/hellfest_detail_–Peut-on-tout-chanter-_45516-1404272_actu.Htm

    Vous allez voir, c’est un digne représentant de la « secte tentaculaire qui veut asservir le monde sous sa botte » 😀

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  • Religeophobe dit :

    J’aime bien tous les commentaires qui renvoient ces bergers autoproclamés à leurs montagnes arides. ça prouve juste qu’on est pas prêts à se laisser manipuler.
    Juste pour répondre à Michel avec qui je partage 85% de son propos.
    Non, moi je ne m’en fout pas qu’une secte tentaculaire ait pu faire autant d’horreurs dans son existence et se permette encore aujourd’hui de s’occuper de gérer nos loisirs.
    Il faut tout de même se rappeler que la France est le seul pays au monde où la religion soit clairement séparée de l’Etat. Et ce n’est pas pour rien, car nous avons une longue histoire de lutte contre ce dogme qui longtemps s’est confondu avec le gouvernement.
    Grâce aux protestants (16è et 17è siècle) qui pour beaucoup, l’ont payé de leur vie, grâce à la révolution française, grâce aux 3 révolutions (1830, 1848, 1871), grâce à un mouvement ouvrier puissamment organisé ayant épousé les idées des libres penseurs, anarchistes, socialistes, athées militants, grâce, il faut le dire, à une partie de la bourgeoisie française d’obédience radicale, qui ne voulait pas que les curés mettent leur nez dans leurs affaires. Grâce au mouvement des femmes qui ont lutté pour le droit de disposer de leur corps…
    La lutte opiniâtre de tous ces gens contre l’ordre établi et la morale catho d’Etat a permis qu’on vive dans un pays où il n’y a pas derrière chaque buisson un curé ou une bonne soeur pour réprouver nos actes et nous dicter la bonne conduite pour être en accord avec la volonté de Dieu.
    Cette liberté là elle se défend chaque jour car ces punaises de sacristies n’ont pas de répit.
    Je rappelle, qu’à nos portes, en Espagne, au Portugal, en Italie, en Grêce, en Irlande, en Suisse, en Pologne… les curés ont voix au chapitre dans les décisions gouvernementales, et qu’en matière d’avortement, les droits des femmes sont gravement remis en cause dans tous ces pays quand ils existent.
    Alors aujourd’hui ils veulent se mèler de la musique qu’on écoute, mais demain, de ce qu’on mange, de ce qu’on boit, de ce qu’on baise, de ce qu’on lit et de ce qu’on pense…
    Chaque recul de notre part leur donne le signe d’avancer plus loin.
    Rien avec eux n’est sans objectif.

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  • @ Panther

    Tu dis : « Mais ce qui m’énerve le plus c’est le fait que des gens se permettent de vouloir brider un festival sous prétexte qu’il y a des paroles qu’ils n’aiment pas. »

    Il y a beaucoup de styles de musique qui peuvent véhiculer des valeurs que les cathos ne partagent pas. C’est pas pour autant qu’ils vont aller leur coller du scotch sur la tronche. Mais pas besoin d’aller chercher un festival ou un groupe de musique pour se rendre compte que la société telle qu’elle est ne correspond pas aux valeurs du christianisme.
    Si, cette fois-ci, ils réagissent (pas nécessairement de la manière que j’aimerais, mais bon, c’est un autre sujet)c’est bien parce que ça n’est pas juste une question de paroles qu’ils n' »aimeraient » pas. Le soucis, là, c’est qu’il y a des paroles profondément insultantes et violentes. Et n’allez pas me parler de « critique » quand on se contente de dire « je te pisse dessus ».
    En tant que métalleuse, je sais parfaitement que les groupes sont capables d’écrire des textes beaucoup plus subtiles et adultes que ça pour exprimer leur colère ou leur désaccord. Et dans ces cas-là entendre un groupe qui critique ma religion, ça ne me gène pas plus que ça.

    Certains, sur des forums, se demandent pourquoi les cathos ne vont pas manifester contre AC/DC. Mais il faut quand même avoir une sacré dose de mauvaise foi pour comparer leurs paroles gentillettes qui évoque un « enfer » équivalant
    à une sorte de carpe diem et celles de Marduk, par ex !

    Maintenant, je comprends tout à fait qu’un métalleux français qui, comme beaucoup, se foutrait pas mal des paroles et qui, de plus, serait athée, ait du mal à capter le problème, d’autant que le groupe est plutôt bon musicalement. Alors, c’est sûr, l’impression qui en ressort c’est qu’une volonté extérieur semble l’empêcher d’écouter ce qu’il veut. ça le met en rogne et faut dire que les amalgames qu’il lit sur certains sites cathos, ça n’aide pas. Mais essayez de vous mettre 2 mn à la place d’un catho et allez lire les lyrics de Marduk…

    Je l’ai déjà dit ici plusieurs fois, il y a une différence de taille entre un texte critique et un texte de haine pure.

    Tu dis : « J’ai décidé comme un grand et en toute connaissance de cause d’écouter du Métal. Et j’ai l’impression que certains n’arrive pas à le comprendre. Faut arrêter de croire que nous ne sommes pas responsable de nos actes. »

    Ben ça, je risque pas de te dire le contraire, vu que c’est comme une grande et en connaissance de cause que j’écoute moi-même du métal. De même pour la responsabilité de nos actes, parfaitement d’accord.

    [Reply]

  • Bon!
    J’ai quand même l’impression ces temps ci d’être pris pour une brebis égarée qui se serais laisser abuser par quelques diableries.
    Que nenni!
    J’ai décidé comme un grand et en toute connaissance de cause d’écouter du Métal.
    Et j’ai l’impression que certains n’arrive pas à le comprendre.
    Faut arrêter de croire que nous ne sommes pas responsable de nos actes.
    Mais ce qui m’énerve le plus c’est le fait que des gens se permettent de vouloir brider un festival sous prétexte qu’il y a des paroles qu’ils n’aiment pas, alors qu’eux même n’iront pas à ce fest.
    C’est un peu comme si je demandais à l’église de ma ville de ne pas chanter certains cantiques parce que les paroles me choque (alors que je ne vais pas a l’église).

    Pour en revenir au texte je trouve ça sympa que pneumatis ai pris la peine d’écrire un assez joli texte (même si j’ai parfois eu l’impression d’être pris pour un neuneu hérétique sur certains passage) même si ce qu’il écrit ne réussit pas à me convaincre qu’une telle polémique soit fondée. Depuis quand l’Eglise avec un grand E prend position sur un style de musique ou un fest?
    Que l’Eglise s’occupe de ses affaires, on s’occupera des notres.

    [Reply]

  • Tout ce que je lis dans le texte de Pneumatis c’est un truc du style « l’Eglise c’est le bien, votre sauveuse, venez nous rejoindre et priez Dieu ».
    Sauf que la France est un pays laïque et chacun pense ce qu’il veut, et pour vous l’Eglise est votre sauveuse, c’est votre droit de le penser mais vous n’êtes pas tout seul et beaucoup de gens pensent que ce n’est pas elle qui va sauver le monde.
    Le discours tenu n’est pas un discours objectif du tout et vous pouvez toujours clamer que le métal vous porte atteinte mais si c’était le cas il porterait atteinte aux juifs et aux musulmans aussi or c’est marrant mais eux ne se manifestent pas contre le Hellfest…
    Vous prenez le nom de Hellfest comme une provocation en relation avec l’Enfer qui est le mal, mais l’Enfer représente le mal dans votre religion, dans l’Antiquité c’était vu comme le bien et d’où croyez-vous que le nom Champs Elysées vient ? Pour le petit cours de mythologie, les Champs Elysées faisaient partis des Enfers. Et pourtant personne ne vient casser les pieds à la mairie de Paris en hurlant son indignation.
    Le Hellfest porte ce nom uniquement pour refléter la musique qui est violente. Et puis c’est tout, et même si certains groupes (parce que ce n’est pas le cas de tous) sont contre la religion chrétienne (et pas catholique parce que vos arguments sont valables aussi pour le protestants, qui curieusement ne disent rien là-dessus) ils ont le droit de s’exprimer quand même, parce que quand on y réfléchit les chrétiens ont bien plus la parole qu’eux il me semble.
    Et personne n’est obligé de s’y rendre et ceux qui y vont ont conscience de tout ça et s’ils ne veulent pas être catholique c’est leur droit. Parce que les athées éxistent mes amis et s’ils ne croient pas en Dieu, ils ne croient pas plus à l’Enfer.
    Enfin si je ne me trompe pas l’Etat s’occupe des sectes, non ? Alors bon s’il y avait un réel risque de secte je crois qu’il serait déjà intervenu parce que ça fait quand même un bout de temps que le Hellfest existe. Alors il faudrait arrêter de crier au loup quand il n’y en a pas.

    [Reply]

  • Le public du Hellfest sera en majorité composé d’enfants de Dieu : catholiques certes non pratiquant mais baptisés
    à l’Eglise alors ne vous en faîtes pas cher amis catholiques, tout se passera bien, de plus le plus extreme des groupe métal ne sera jamais plus extremiste que la religion.
    Votre action est louable en tout cas, le Hellfest est pour vous l’occasion tous les ans de faire une campagne de promotion.
    Et on sait que la promotion représente un travail considérable et que quand on est dans un business en voie de disparition comme le votre, c’est sûr qu’il faut remuer ciel et terre ! Je vous souhaite bon courage dans votre foi Dieu et avec vous et avec votre simple esprit.

    [Reply]

  • Pour répondre à certains d’entre nous, je pense qu’on s’en fout que l’Eglise soit contre les préservatifs, l’avortement, qu’elle n’ait rien dit pour la Shoah, etc..
    Si elle avait eu un comportement différent tout au long des siècles, ce n’est pas pour autant qu’il faudrait se dire « bon ben ouais, ils ont défendu les juifs et sont pour l’avortement et la capote, donc on va arrêter d’écouter cette musique du diable ». C’est débile.

    En revanche, le Metal est une musique défoulatoire, c’est une sorte de contre-culture, et c’est un exutoire à la connerie du monde.
    C’est un espace abstrait, un monde dans le monde, MAIS qui n’existe pas, ou que pour celui qui y ouvre son esprit et qui veut s’y plonger. Tout comme un roman ( simplement du papier + de l’encre ), un film ( finalement que de la pellicule ) ou un tableau ( rien de plus que de la toile + de la peinture ).
    Tout ce qui permet de se révolter contre les contraintes du quotidien est « mal » par essence. Les enfants passent tous par une phase « pipi-caca » ( bien que j’en connaisse certains qui n ‘en soit pas encore sorti..) parce qu’on leur inculque que c’est sale. Et ça les fait marrer de transgresser ça et d’en parler.
    Et qu’on le veuille ou pas, notre société, notre culture et nos comportements sont empreints du christianisme. Ce sont donc ces valeurs qu’il fait bon fouler au pied pour se faire du bien quand on a besoin de se libérer du poids du quotidien!
    Vouloir transgresser les interdits pour se défouler, mais de manière « acceptable », c’est comme vouloir faire du catch dans la boue en restant propre.
    Ca ne signifie pas pour autant passer à l’acte.
    C’est aux catholiques de comprendre que ce n’est pas parce qu’on écoute Impaled Nazarene qu’on va découper des foetus en violant leur mère éventrée pour meubler nos dimanches.

    Et si ça heurte leur sensibilité? Ben désolé, mais on ne peut pas interdire de raconter des histoires belges sous prétexte que ça froisse les belges, des restaurants de viande sous prétexte que ça heurte les végétariens, les charcuteries pour ne pas « offenser » les musulmans, etc…
    Il va falloir qu’ils apprennent à vivre avec.

    Horns up!

    [Reply]

  • La musique représente le reflet d’une image et non pas l’image elle même.Cela signifie que la musique ne peu constituer une politique.De par ce fait elle ne peu faire l’objet d’une polémique.Si l’on veux interdire un festival de musique pour des raisons politique d’ordre religieuse il faudra également interdire une très grande partie de ce que l’on peu voir et entendre sur le NET a la télévision,au cinéma ainsi qu’a la radio et en somme tous ce qui pourrait sembler aller a l’encontre des 10 commandements de la Bible…

    Si l’église a le droit de parler du Diable pourquoi la musique n’aurait elle pas le droit d’en parler également?

    http://www.myspace.com/fadades

    [Reply]

  • Mine de rien ce débat avance tout de même. Ne serais-ce que par l’ajout de commentaire et la diminution d’absurdités. En parlant de ca je suis tomber sur ce site: http://www.catholiques-en-campagne.fr/content/blogsection/27/67/
    No coment…

    Sinon j’ai bien aimer le post de Flo. Tout l’art d’allumer plusieurs bombe avec une seule meche. ^^

    [Reply]

  • Religeophobe dit :

    OK avec Albundy. Le discours d’ouverture bien sympa de Pneumatis tranche avec la réalité de ce qu’est l’église catholique. Mais c’est le propre de ce genre de grandes sectes que d’avoir des gens partout et de se permettre de dire tout et son contraire en fonction du vent qui passe.
    Pour ma part, j’aime la musique en général, le métal en particulier, mais j’écoute aussi la musique de grands compositeurs tels que Bach ou Vivaldi, qui n’avaient d’autres choix pour exprimer leur art, que de répondre aux commandes des autorités écclésiastiques de l’époque. A l’époque si on voulait écouter de la musique, il fallait aller à l’église.
    Je suis totalement athée, ne crois en aucun dieu, et combat l’idée de l’existence d’une entité paranormale gouvernant le monde, au nom de l’intelligence du genre humain et de sa capacité à inventer son propre avenir.
    J’ai autant de mépris pour les grenouilles de bénitier que pour les petits cons qui croient lutter contre l’ordre établi en renversant des croix et appelant à adorer le démon auquel je ne crois pas plus.
    Il est vrai que je pourrais avec beaucoup de plaisir écouter des groupes de métal qui se seraient débarrassé du fatras un peu has been des textes invoquant le diable, l’enfer, etc.
    Mais voilà, c’est la préhistoire de notre musique, c’est le théatre des horreurs, Black Sabbath, Alice Cooper, Meat Loaf… qui cherchaient à choquer à une époque encore très coincée du cul. C’est con mais c’est comme ça, et surtout c’est pas plus grave que ça. Ce n’est pas parce que Dio faisait le signe du diable que toute la salle reprenait qu’il a créé une secte sataniste. Il faut raison garder. Mais pour finir, ce ne sont pas les descendants des conquistadors brûleurs de sorcières, tourmenteurs d’infidèles, colonisateurs de peuples africains, amérindiens, océaniens et asiatiques, encore moins ceux qui aujourd’hui défilent contre le droit des femmes à l’avortement, dont le pape a béni les armées d’Hitler, dont la hiérarchie a laissé sans mot dire la Shoah se dérouler, a caché après guerre les tortionnaires nazis dans les monastères, qui ont soutenu et commandité Salazar et Franco, qui interdisent aux peuples d’utiliser le préservatif alors que tant de gens meurent du sida, qui diabolisent l’homosexualité, la masturbation, l’union libre et qui ne dit mot contre des manifestations racistes, xénophobes et intolérantes telles que la fête du Front National… ‘j’arrête là car la liste serait trop longue…’ qui vont se permettre de me donner la moindre leçon de ce que je dois écouter, dans quel endroit et de quelle manière. Tu crains le diable, Pneumatis, c’est ton droit, ta croyance, alors fais attention, Belzébuth, il est chez toi, pas chez nous.

    [Reply]

  • Bonjour à tous !

    Je suis d’abord bien attristée que tout le monde ai vu de la propagande religieuse dans le message de Pneumatis. Et là rien qu’avec cette phrase on va me croire catholique bah pas du tout, je suis métalleuse et trèèèèès sceptique à l’égard des religions. Et malgré ça je me suis pas sentie agressée par son message, même si quelques menues choses m’ont fait sourire, je me sens pas obligées d’y revenir, ça a déjà été réglé puis le message général n’en est pas affecté, je pense.

    Dans ma famille il a vraiment toutes les sortes de gens : ceux qui croient éperdument et serait tout outré si seulement ils connaissaient l’existence de ce festival, ceux qui voient dans la religion une source de réconfort mais en reste à leur messe du dimanche pour se sentir bien, ceux qui croient à tout et rien dans le divin et l’amour et l’énergie, ceux qui croient pas vraiment mais qui pense que le message véhiculé par la religion est bénéfique et beau, et de part le fait mérite d’être respecté, ceux qui croient en rien et pense que tout le monde il fait ce qu’il veut tant qu’il est heureux. Alors j’ai pu piqué un peu de l’avis de tout le monde et me faire mon avis.

    Le problème est donc que la religion prône ce qu’on appelle le bien, et le métal a tendance à prôner ce qu’on appelle le mal, en tout cas avec un nom pareil c’est effectivement ce qui s’en ressent. Et bien soit je trouve ça clair, et normal qu’il y ai confrontation.
    Ok les catholiques se mêlent de ce qui ne les regarde pas et agissent parfois de façon extrême, mais je vois pas en quoi un catholique qui veut faire partager son avis, ses dogmes, ses convictions et comprendre l’avis extérieur est dans l’erreur.

    Ce que moi j’ai pu tirer de la vie de Jésus que j’ai étudié, je n’ai effectivement rien à redire au message, on peut pas dire que ça soit mauvais pour l’humanité. Quant au reste de la Bible, de son interprétation etc. c’est autre chose mais le fond est, je pense, bon.
    Le métal est au final tellement varié qu’il est difficile de dire qu’il est pour le bien ou le mal ou quoi, une chose est sûre : il est pour assumer le côté noir de l’homme, parce qu’on ne peut pas le cacher, et qu’on ne risque pas d’outrepasser les choses qu’on cache. Exprimer sa rage de façon extrême en hurlant et pogotant avec des personnes consentantes c’est toujours mieux que de tout contenir et faire tout exploser de manière vraiment agressive. Mais ça je pense que notre ami l’a bien compris.

    Le problème c’est que OUI il y a des gens qui sont pas à même de comprendre le 2ème degré de la provocation gratuite. Et aussi est-ce que, sachant ça, la liberté d’expression est sans limites ?

    Eh bien, je pense que la réponse à la première répond à la deuxième : à mon avis, une personne qui se laisse embrigader par la musique violente, prend pour dogme ce genre de paroles agressives envers l’église, finira toujours par tourner au vinaigre, avec ou sans le métal et des paroles anti-catholiques. Tu dois savoir en tant que catholique que les extrémistes sortent pas de nul part, que si toi ton discours est « diabolisé » c’est parce que y’a effectivement des gens qui croient avoir le droit d’imposer leur façon de penser, qui ont interprété la Bible comme étant le malheur sur terre pour le bonheur après la mort, interdisent le plaisir etc. et OUI ça existe, ma belle mère s’est fait tirer les oreilles par des bonnes s?urs agressives et répressives croyant avoir le savoir et l’illumination ultime.

    Eh bien à mon sens ces extrémistes sont TOUS les même, et l’un aurait été l’autre dans d’autres circonstances, parce qu’ils sont paumés, désespérés et instables, je sais pas ce qu’il y a de pire entre être un sataniste qui pille des tombes, une catho qui jète sa filles ou son fils homo /trop dévergondé, un musulman qui fait brûler vif sa fille ou sa femme par déshonneur, un nazi qui croit une race plus forte qu’une autre. Dans TOUT LES CAS ça part d’une insatisfaction, qui deviens envie de changer les choses, qui se raccroche à une idée, qui croit avoir atteint la vérité, et avoir le devoir de la répandre quelqu’en soit le prix, pour un monde meilleur, ou dans le cas du sataniste, la destruction d’un monde qu’on peut pas sauver, dans TOUT LES CAS c’est une croyance d’avoir la vérité et souvent une erreur d’interprétation.
    Alors, même si je trouve assez débile la provocation gratuite, je n’ai jamais spécialement lutté contre parce que franchement, celui qui va prendre ça au pied de la lettre aurait fait autant de mal, voir pire, avec autre chose d’à priori moins diabolique. Au moins le mal chez le satanisme, on le voit tout de suite, et puis dans la plupart des cas il se suicide avant d’avoir zigouillé quelqu’un. Je trouve bien plus flippant quelqu’un qui dit détenir une vérité, et pouvoir vous sauver, et faire à l’abri des regards des choses ignobles.

    Après si le discours tenu est blessant pour des religieux, je veux bien, mais la provocation se contourne de la manière la plus efficace par l’ignorance.

    A bientôt,

    De la part d’un personne qui n’est pas si différente que notre ami catholique, car elle aussi a faillit finir au suicide, mais a été en partie sauvée par le métal qui en mettant le doigt sur les choses qui la faisait souffrir, lui a permis de remonter la pente.

    [Reply]

  • Margoth/RM dit :

    Mince, le commentaire était de moi (désolée de l’oubli)

    [Reply]

  • @Anonyme: Ton discours a un peu de vrai, quoique un peu exagéré. Gojira s’est honorablement exporté… Bon ok, cela reste un cas isolé. D’autres commencent à passer les frontières mais cela reste quand même à échelle limitrophe. Et tout les Français ne dénigrent pas forcément la scène metal française, je m’y intéresse beaucoup depuis pas mal d’années.

    En ce qui concerne le public en France, il est bel et bien là, cela ne fait aucun doute. Le problème vient du fait que les opinions sont assez divisées: le clan « le metal doit rester underground » et le clan « le metal doit être représenté au même titre que les autres styles au sein des médias sans non plus que cela prenne des proportions absurdes ». Ça n’aide pas beaucoup niveau solidarité. Sans compter le léger problème qu’a soulevé Flo dans son dernier commentaire.

    @Flo: Tu as oublié de mentionné qu’AC/DC était impressionnant du fait qu’ils changent leur setlist à chaque concert ;). C’est vrai que sur l’aspect musical, le metalleux suit un peu comme un mouton et ne peut avoir aucun esprit critique dans le sens qu’ils voient un nom mythique ou qui a une forte notoriété, celui-ci est intouchable. Ce que je voulais dire, c’est qu’un metalleux sain d’esprit n’irait pas mettre en pratique les textes d’Impaled Nazarene par exemple (enfin je n’ai jamais entendu parler d’une histoire du genre).

    Petit aparté totalement hors-sujet: Quitte à me faire jeter des bières à la gueule, j’ai trouvé que globalement, St Anger était loin d’être un mauvais album. Bien sûr, il faut faire l’impasse du son de caisse claire que j’ai trouvé ignoble. Autrement, les compos étaient sympa et accrocheuses à mon sens (sans que cela ne vienne dépasser ce qu’ils pouvaient faire dans les années 80).

    [Reply]

  • Lost / RM dit :

    @Pneumatis : Merci de m’encourager à suivre mes rêves 😉 Quant à ma connaissance des religions, je ne la puise pas dans les médias (je suis déçu que vous eps,niez cela de moi)mais dans ma propre expérience. Et franchement, rien de bien beau là-dedans. Et franchement, cela me fait froid dans le dos quand je lis que vous aimez la religion comme votre mère et Dieu comme votre père.
    La religion devrait prôner le respect des uns et des autres plutôt que de moraliser, conquérir, dominer, nous faire chier en somme.
    Au fait, dans mes lectures, j’aimerai inclure la Bible Satanique de Anton Lavey. La liriez-vous ?

    [Reply]

  • Salut,
    Je crois que c’est incroyable toute cette ampleur que prend le METAL et la RELIGION
    Je crois que si il y avait des soucis , les renseignements généraux auraient rammenés à l’ordre les organisateurs du HELLFEST. D’ailleurs je crois que cela s’est produit lorsqu’il y avait les profanations et que DECIDE devait passer au Hellfest.
    Ce qui dérange dans le METAL pour la RELIGION c’est que le METAL impose pas, il exprime une valeur, qu’on adhère ou pas.
    LA RELIGION elle IMPOSE une idélogie.
    Ce problème existe depuis toujours et sera toujours présent.

    de toute façon je crois que la première question à se poser c’est est ce qu’il y a un véritable public metal en france…. il y a le Hellfest certes, mais ça fait pas un pays de METAL
    la FRANCE crois tout savoir, mais n’a jamais été capable d’ exporter ses valeurs sauf à travers des potins…

    Il y a qu’en France qu’on entend tous ces conneries de religions liés au METAL le seul pays on jusqu’à présent aucun groupe n’a su exporter de manière honorable.

    Si la RELIGION n’aime pas le METAL, le PUBLIC FRANCAIS lui n’aime pas non plus ses groupes qui ont la nationalités FRANCAISE

    [Reply]

  • Margoth, tu t’es trompée dans ta phrase « Je pense que tout bon metalleux doit savoir ce qu’il doit prendre au premier degré ou non, c’est un humain avant tout, il réfléchit, ce n’est pas un mouton. »

    Tu voulais plutôt écrire « C’est un humain avant tout, il ne réfléchit pas, et suit la pensée majoritaire comme un mouton »

    D’ailleurs, j’en profite pour ajouter que les live de rammstein sont tous excellents car ils font boom, que lars ulrich est dans le temps car c’est le batteur de metallica tout de même, que Cradle Of Filth c’est pas du black metal c’est que pour les trendys, que St Anger est un album de merde, que nightwish c’est nul depuis que tarja est partie et que le sonisphere c’est trop bi1 é meme ke c pa komercial pke c le big 4 tavu

    [Reply]

  • Margoth/RM dit :

    Je plussoie Morgor sur le fait que les catholiques peuvent dire des choses pas très agréables à entendre pour les athées… Lorsque je vais à un enterrement et que j’entends le discours du curé, j’aurais bien envie de tirer sur tout ce qui bouge tellement ça me fait rager…

    Après au niveau des textes, c’est vrai qu’ils peuvent être assez violents. La plupart ont été écrit par simple provocation (à l’instar d’Impaled Nazarene je pense). Je pense que tout bon metalleux doit savoir ce qu’il doit prendre au premier degré ou non, c’est un humain avant tout, il réfléchit, ce n’est pas un mouton. Par exemple, je peux écouter des trucs aux textes antichrist. Est-ce que je vais rejeter quelqu’un car il va à la messe tous les dimanches et prie tous les soirs? Non, si cette personne est sympathique, qu’aucun de nous ne cherchent à imposer nos idées à l’autre, alors tout se passe très bien. D’un autre côté, j’écoute également du gospel et est-ce que je suis une fervente catholique? Aucunement, pure athée… Enfin, voilà pour mon cas, qui écoute plus la musique pour les sentiments qu’elle dégage que par ses textes (et je pense que je suis loin d’être la seule dans ce cas).

    Après, il y a une chose que je ne comprends pas. Nous, metalleux, sommes surveillés étroitement, du fait des textes véhiculés par ce style? Ok, pourquoi pas, c’est tout à fait légitime dans un sens… Mais pourquoi que nous? D’autres styles musicaux proposent des textes pas toujours très nets. Je pense au rap où l’on peut retrouver des textes fichant toute les valeurs morales que défend la religion au placard. Ce n’est pas antéchrist, c’est vrai mais tout aussi « dangereux » comme vous semblez prêter croire puisque diffusés à plus grande échelle que le metal.

    Après c’est vrai que le dans le discours de Pneumatis, le terme « secte » me dérange beaucoup. Louve (il me semble) en a donné une définition qui est ce que je dirais « l’officielle ». Mais même en prenant cette définition, il y a quelque chose qui cloche… Il y a plus de 2000 ans, pour que le christianisme se développe autant, n’y avait-il pas besoin d’apports financiers? Il ne fait aucun doute que si. C’est juste que le mouvement a pris une telle ampleur que ces apports ne sont plus devenus obligatoires. Toutes les religions sont à l’origine des sectes, il faut pas se leurrer. Alors même si ce n’est pas la même étiquette, je considèrerais n’importe quelle religion existante (christiamisme, islamisme, bouddhisme, etc) comme une secte. Mais bref, ce n’est pas la question… Et faire une analyse des facettes de leur religion pour mieux les descendre en flèche non plus. Le but n’est pas de les convertir à notre « secte metallique » à ce que j’en sache :):):)

    [Reply]

  • @Louve (et aussi aux autres par répercussion) quand je dis que les deux « camps » on souvent une optique differente d’où la difficulté du dialogue, ca vaut aussi pour moi. Quand je te parle d’hypocrisie c’est parce que comme pour beaucoup d’autre je vois de l’hypocrisie dans le seul fait des pratiques religieuses chrétiennes. La foi ca ne s’invente pas mais ca ne s’impose pas non plus!
    Sachant cela, quand le témoignage de foi est sincère, on peut dire que ce que tu dis dans ton paragraphe prend tout son sens en effet. Mais c’est aussi en sachant cela que tu comprendra qu’un hors-la-foi comme moi ne peut que s’offusquer et s’opposer à de telle choses…

    Pour ce qui est du manichéisme je ne sais pas de quel article du parle, j’en ai lu plusieurs de Pneumatis. Mais rien que la phrase « un catholique, comme beaucoup d’autres personnes, c’est quelqu’un qui croit au bien et au mal  » n’aurait, amon humble avis, pas fait l’unanimité au sein des chrétiens.

    Enfin, je voulais préciser que parmi les pratiques les plus gênante s, les catholiques (entre autres) excellent dans l’art du prosélytisme. Là on sort du catholicisme qui ne gêne personne. Ce catholique « underground » (pour reprendre des termes plus métalliques) devient un catholique problématique, et c’est là que l’on s’offusque, que l’on s’oppose. Mais est-ce que l’on musèle les prosélytes pour autant ? Non, parce que l’on sais respecter la liberté d’expression. Et cette liberté on aimerait bien que l’on nous la laisse, que l’on est le droit de crier notre indignation, notre colère, et faire montre de notre opposition.
    Alors entre le « camp » ou certains sont des gêneurs, et celui où il y en a qui s’y oppose activement, les frontières se dessinent et chaque coté reste sur son quant-à-soi avec l’autre.
    Impaled Nazarene blesse? En tant qu’athée ce suis profondément outré par certaines déclaration de ces prosélytes zélés que sont prêtres et ouailles, mais je ne met pas fin à la messe pour autant!
    Alors, on pourra me faire remarquer qu’il est normal et évident qu’une religion agisse ouvertement contre l’athéisme. Ce à quoi je répondrais qu’il est normal qu’un sataniste agisse contre l’Eglise catholique. Impaled Nazarene n’aime pas Jésus, mais ca me semble évident (rien qu’à leur nom si souvent récrié, ca se voit), et si Slutifer blasphème en chantant, j’ai envi de dire que c’est un petit peu fait exprès. ^^

    @Pneumatis
    Note : Mes remarques de debut de post concernait aussi l’article du Jeudi 20 mai 2010.
    Concernant la Mort : on a finalement un point commun. Non, je n’ai pas été jusqu’à la tentative de suicide (même si cette facilité me traverse souvent l’esprit) mais moi aussi je pense que la vie à quelque chose d’intéressant en cela que l’on peut faire évoluer les choses, notamment.
    Bien que je garde un peu de cet esprit jem’enfoutiste acquit à l’adolescence (dans le fait de ne rien faire de spécial pour éviter la mort par exemple) j’ai la prétention de penser que je suis tout de même au-delà des réflexions liées à cette maturité intellectuelle attribuées aux pré-adultes.
    Sur la Vérité : nul besoin de débattre en effet, mon point de vue est bel et bien relativiste et c’est pleinement assumé.

    « La religion n’est pas la plus grande pourvoyeuse de mort de l’humanité. La palme revient à ce jour au nazisme et au communisme » On a retrouvé des registres avec les effectifs cumulés et complets des morts à imputer à la religion depuis le commencement de celle-ci? Si oui, ca m’intéresse!
    Et puis je trouve un peu facile de dire : oui, mais les autres on fait pire que nous. Cela n’enlève rien à la faute… Quant à l’argument : on est pas les seuls. Où autrement dit  »
    les cathos n’ont pas le monopole de l’amalgame et du jugement à l’emporte-pièce. » il ne vaut guère mieux. Il ne vous à pas servit en 45, il ne vous sera pas plus utile ici…

    « les adorateurs de Satan et AUTRES manipulateurs sectaires » Belle preuve d’ouverture d’esprit! Après tout, j’en est autant au service de l’Elise catholique…

    « à trait à des idéologies portant véritablement atteinte à la dignité humaine. » dans mon dico cette définition suit « Catholicisme (n.m.): »
    Mais on touche au subjectif j’en convient.

    On risque de me prendre, une fois n’est pas coutume, de simple râleur, mais je ne me contente pas de m’opposer, il y a bien des commentateurs qui se sont exprimés ici et dont je salut les propos (ils se reconnaitront surement).

    Dans les post suivants Pneumatis dit ne pas vouloir nous convertir (encore heureux), et prévenir que son article est maladroit et mal interprété . Il ne fallait pas y voir un discours cathologique au ton superieur? Ah ba mince moi je l’avait compris comme ca…

    Peut être que nous avons tous étonnement mal interprétés les articles lus sur le site de Pneumatis mais certaines craintes se sont vu justifier par les post qui suivirent, ce a quoi je laisserais parler ce bon vieux Diderot : « nous ne voulons point troquer ce que tu appelles notre ignorance contre tes inutiles lumières.  » (à choisir je préfère les ténèbres merci bien).

    [Reply]

  • Salut Daikyo06 !
    Bon je t’avouerai avoir un (tout petit) peu souri à tes remarques.
    Parce que vois-tu, si tu savais le pauvre salaire qu’ont les prêtres pour vivre… ça n’est QUE sur les quêtes (à la messe, aux mariages, aux baptêmes, etc.)qu’ils arrivent à vivre et encore ils en utilisent les 3/4 pour les travaux, le chauffage, le matos pour le son(pas des plus high tech en général),etc.

    L’histoire de ta tante m’étonne pas mal, parce qu’en général 1)on donne ce qu’on veut (on peut t’indiquer un ordre de grandeur, mais bon) 2)on donne après (donc y en a pas mal qui oublient tout simplement, et le curé va pas toujours courir après) 3) S’il y a vraiment un soucis financier, y a toujours moyen de s’arranger. Après si c’est juste parce qu’on veut pas payer, c’est quand même différent. 4)Bah, y a pas de 4

    Donc, non, y a pas d’obligation de donner des sous, mais par contre, si on veut qu’il reste des prêtres justement pour donner les sacrements et être là quand on a besoin d’eux, bah faut les aider à vivre.

    Sinon, pour la différence entre religion et secte, il y a bien sûr cette histoire de sou. Et je peux te dire qu’en général t’es BIEN plus saignée que les pov’ 2 euros que tu donnes à la messe ou les 100 euros que tu donnes pour le baptème (à raison d’une moyenne de 2-3 fois dans ta vie, c’est pas la mort).
    Mais y a pas que ça. Il y a aussi les méthodes d’endoctrinement qui empêche tout discernement, tout usage de la conscience (au contraire, les adultes qui demandent le baptême passent minimum 1 ou 2 ans à discerner pour que ça soit un véritable acte libre), l’éloignement de la famille, les pressions mentales et la manipulation pour t’empêcher de partir, etc.

    Bref, plein de détails qui font une « sacrée » différence.

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  • Salutation amis Hellfestien et Catho
    Dabord je voudrais qu’on se penche sur la phrase suivante:
    « Alors à moins que tu préfères ignorer un don d’amour purement gratuit… »
    Depuis quand leglise est gratuite?
    -Pour un bapteme on nous oblige a faire un don
    -De meme pour un mariage (jai pour preuve ma tante qui na pas pu se faire marier devant Dieu car un pretre na pas reçut son petit cheque…)
    -A la fin de la messe on nous incite a donner des pieces pour « la quete »
    et apres on ose nous dire que vous nous donnez un amour GRATUIT ???
    Une seconde question
    Quelle est la diferrance entre une secte et une religion?
    -une religion est TOTALEMENT gratuite on croi en une personne apellé Dieu sans preuve concraite
    -Une secte est au contraire « payante » style la scientologie et l’eglise…
    Bonne fin de journée et attention au arnaqueur!

    [Reply]

  • Bonjour,

    @Papy Wired : Merci beaucoup pour votre dernier message, qui m’aide subitement à comprendre pourquoi vous étiez enclin à me prêter de si mauvaises intentions. J’avoue, avant cela, avoir eu du mal à ne pas y voir une forme de paranoïa. Mais en effet, mon texte est maladroit tel qu’il est formulé et je le comprends mieux grâce à votre commentaire.

    Pour vous expliquer rapidement, cela fait un an qu’avec Flo et d’autres nous échangeons sur le sujet, que nous dialoguons. Personne n’a converti personne, mais des gens ont appris à un peu mieux se comprendre, à faire tomber pas mal de préjugés (de part ET d’autre). Avant d’écrire cet article, j’en ai écrit un à l’attention plutôt d’un public catholique, dont les catholiques pourraient dire que je tente de les convertir au metal.

    C’est ma façon de faire, bien malgré moi, pour essayer d’apporter la paix, de présenter celui que vous considérez a priori comme un ennemi (au moins potentiel) sous un jour aimable. Cela pouvait fonctionner en présentant le hellfest aux catholiques parce que je suis catholique, ça échoue ici en présentant la pensée catholique aux métalleux parce que je suis catholique. C’est mathématique en fin de compte, et je m’y suis laissé prendre.

    En bref, je ne viens pas ici pour vous convertir, ni par la force, ni par la malice, et je ne vois pas, moi, de méchants métalleux et de gentils catho. Je ne vois que des malentendus et des divergences d’opinions. Je vous prie de ne pas me prêter de mauvaises intentions : entre nous, ça ne me rapporte rien que vous vous convertissiez ou non, je n’ai pas de prime à la fin du mois pour ça. J’ai juste un souci de paix et de justice, et pardon si c’est pathologique chez moi, mais je ne peux pas m’empêcher d’essayer d’y faire quelque chose. D’ailleurs, si vous pouvez constater que Openmind et Flo prennent ma défense, c’est qu’ils font précisément parti de ces personnes qui sont venues dialoguer avec des catholiques et, tout comme avec Louve, nous avons déjà pas mal échangé sur ces questions. Ils savent mes positions, mais ils savent aussi que j’ai été amené à les défendre contre des catholiques.

    @Emeric : D’abord je m’excuse pour la maladresse que vous pointez. N’y voyez aucune agression, mais j’ai toujours considéré qu’une seule personne ne pouvait avoir une vision d’ensemble de la diversité humaine, en particulier quand on approche la question de minorités isolées. Je pense le contraire de l’Eglise, institution implantée dans le monde entier, et particulièrement aux cotés des « oubliés » de la société, des médias, … Idem certaines associations ou institutions dont c’est justement le travail d’être sur le terrain et qui ont donc une expérience (expertise même) des sujets qui les concernent. C’est tout ce que je voulais dire : je ne prétends pas mieux connaitre les problèmes de discriminations que des associations qui luttent au quotidien contre cela, je ne prétends pas mieux connaitre les problèmes de dérives sectaires que des spécialistes de la question, je ne prétends pas mieux connaitre etc…

    Après, ce que vous dites est très juste, notamment sur les facteurs d’endoctrinement. C’est un problème multi-facteurs, avec des plus prégnants que d’autres. Ceci dit, le terrain metal est considéré comme une circonstance aggravante aux facteurs que vous citez par des institutions, dont l’Eglise, qui ont considéré la question avec sérieux, sur le terrain, et voilà. C’est tout ce que je voulais dire.

    [Reply]

  • @ Papy Wired

    Bah je te comprends bien, mais en même temps, même avec beaucoup de bonne volonté, le métalleux qui a une dent contre l’Eglise, lui aussi il se dira « bon, ok, je veux bien dialoguer, mais à mon sens, y a quand même des trucs pas nets dans les religions. »

    C’est un peu normal, dans un dialogue, qu’il y ait des avis divergents de chaque côté et, malgré la bonne volonté, des a priori tenaces. Le but n’est pas de faire que l’autre pense comme toi, mais de lui faire mieux comprendre ton ressenti, ton point de vue, pour, au final, pouvoir s’enrichir l’un l’autre. Encore faut-il l’accepter des deux côtés, l’idée que l’autre peut m’enrichir !…

    Le fait de discuter avec mes amis athées par ex ne m’a pas fait changer d’avis sur ma foi, ni ne les a convertis. Mais de leur côté, je pense aujourd’hui qu’ils ont moins d’a priori sur ce que peuvent être les chrétiens et l’Eglise et moi, du mien, je me suis rendue compte à quel point on avait besoin de faire un sacré chemin d’humilité et d’écoute.

    Dans les inquiétudes que portent certains cathos vis a vis du métal (et beaucoup de parents non cathos aussi), il y a bien sûr des peurs qui tiennent à leur méconnaissance du métal (et pour ça les explications des métalleux peuvent vachement aider), mais il y a aussi des vrais problèmes (qu’on peut trouver dans d’autres styles musicaux bien sûr !) qu’il est plutôt sain de ne pas nier pour vraiment progresser.

    [Reply]

  • @ Papy Wired : Je comprends mieux ta réaction maintenant. Je t’avoues que je comprends le texte de la première manière que tu décris, celle du dialogue (et pour avoir pas mal échangé avec l’auteur, je connais aussi un petit peu ses intentions, ce qui peut être oriente un peu ma compréhension du texte).

    Par contre, tu as pas mal formulé la problématique avec « Les gars, je suis catholique, ma foi représente tout pour moi et j’espère que vous pouvez arriver à comprendre que telles ou telles paroles, tel ou tel comportement… blesse profondément ma croyance et ma personne ainsi que toute l’eglise. Donc, ce qui serait bien, c’est que nous puissions en discuter afin que chacun puisse exposer son point vue et que nous essayions de trouver, peut-être pas un terrain d’entente tout de suite, mais au moins un espace de discussion neutre » qui est en fait le fond du problème.

    [Reply]

  • Papy Wired dit :

    @ Openmind :

    Un peu comme l’a dit notre anonyme Sebastien, s’il y a eu de telles réactions – parfois peut-être un peu « vives », je le reconnais – c’est parce que cette tentative de « dialogue » n’en est pas vraiment une ou alors, elle est faite de manière très maladroite… ou très calculée.

    En effet, une véritable tentative de dialogue eut été de dire (je schématise) : « Les gars, je suis catholique, ma foi représente tout pour moi et j’espère que vous pouvez arriver à comprendre que telles ou telles paroles, tel ou tel comportement… blesse profondément ma croyance et ma personne ainsi que tout l’eglise. Donc, ce qui serait bien, c’est que nous puissions en discuter afin que chacun puisse exposer son point vue et que nous essayions de trouver, peut-être pas un terrain d’entente tout de suite, mais au moins un espace de discussion neutre ». Là, OK, j’aurais dit bravo et j’aurais participé.

    En revanche, Pneumatis est arrivé, a commencé cette sorte de discours (de manière très propre et intelligente, je l’avoue, c’est certainement quelqu’un de cultivé) mais, et ça c’est le point commun à beaucoup de personnes qui ne peuvent s’en empêcher, a tout de suite tenté de répandre la bonne parole en disant à mots semi-couverts « vous nous blessez certes mais vous vous trompez, vous êtes dans le mauvais chemin, suivez la voie que je vais vous indiquer, la seule valable et, si vous n’êtes pas d’accord avec moi, c’est que vous ne comprenez pas ce que je dis et que vous êtes dans le faux ».
    Et voilà donc où le bât blesse !

    Certes, le discours est posé, jamais agressif sur la forme – contrairement à certaines réactions – mais énormément sur le fond ! Et comme souvent, très souvent, la forme prend le dessus sur le fond, les rôles s’inversent et celui qui vient chez toi te dire que ta façon de voir est mauvaise, devient la victime. Comme je le disais plus bas, bien joué… mais ça ne prends pas, pas de cette façon en tous cas.

    Pour prendre un exemple très terre à terre, chez moi, j’écoute la musique que je veux et c’est mon droit. Tant que je ne la fais pas gueuler pour déranger tout l’immeuble, personne n’a rien à me dire. De même, que dirais-tu si un de tes voisins entrais chez toi, te dise « Houlà, ta tapisserie là, cette couleur me heurte les yeux, c’est n’importe quoi. Tiens, arrache-là et je vais aller avec toi chez Casto pour te dire celle que tu dois prendre ! ». tu le recevrais comment, avec des merci et bravo ? J’en doute…

    Voilà donc où je voulais en venir. Avant de dialoguer avec l’autre, de rentrer chez quelqu’un, on s’essuie les pieds et on ne traite pas son interlocuteur de cette façon, même avec des phrases bien tournées.
    A bon entendeur…

    [Reply]

  • sebastien dit :

    Oups, anonyme c’est moi en fait autant pour moi d’avoir oublié de mentionner mon nom.

    [Reply]

  • @openmind :
    Perso, si j’allais écrire un article dans « la croix », je dirais pas aux cathos: »mes gentils enfants perdus, je ne vous en veux pas d’avoir perdu votre chemin, mais je vous invite à revenir sur e chemin de la seule vérité qu’est le métal ». Tout simplement parce qu’il n’existe pas qu’une seule vérité et qu’une seule source d’amour comme veut nous le faire croire pneumatis.
    Pour info, tout le monde se concentre sur le catholicisme parce que pneumatis est catho, mais aucune religion ne vaut mieux que l’autre pour moi. Chacune a sa propre vérité, et donc sans tirer sur les religions, si au sein des religions du livre il y a déjà minimum 3 vérités(compter plutôt en dizaine de vérités avec les sous mouvements) c’est qu’il n’y a pas dé vérité, et donc pas de dieu.
    Donc qu’ils restent à leurs dévotions dans leur coin, c’est pas nous qui irons les faire chier, et comme ça personne se voilera la face à imaginer un dialogue possible.
    Il n’y a de dialogue possible avec une religion que quand on est d’accord avec elle.

    [Reply]

  • C’est un peu dingue.

    Je retrouve ici des attitudes similaires aux Lefevristes sur les sites Catho. On a quelqu’un qui vient pour ouvrir une discussion, un echange, et on tire a vue sur le fond, la forme, sa religion,qui qu’a le plus fait de mal sur terre ?
    Ok, c’est parfois maladroit, mais au fond pas plus que si un Metalleux ecrivait un article dans « La Croix » pour ouvrir le dialogue avec les Cathos Tradi.

    [Reply]

  • Le délanchement de tout ce charivari, si je me trompe pas, c’est la présence au festival de groupes aux paroles extrêmes.

    Y avait BTBM : « I will always watch… until the last church is burned,until the guilty drown in blood […] With every breath we shall hunt them down everyday. We will spill their blood till it bleeds down from the sky. »

    Tankard : « We have a deal with Satan A contract signed in Hell We sacrifice a virgin He makes our record sell […] In songs we slaughter man Black masses, guts and torture We do the worst we can »
    Mais bon, là, pour moi c’est clair que c’est du 10e degré.

    Et puis Marduk(sans c 😉 ): « Black, fearsome and grim and mighty Panzer division Marduk rolls over enemy land […] Panzer division Marduk continues its triumphant crusade Against Christianity and your worthless humanity »

    Voilà. C’est parti de là. Après, ça s’est nourri au fait que beaucoup de cathos qui ne connaissent pas le métal avaient déjà plutôt un mauvais a priori sur ce style de musique. Et donc ces paroles, ça n’a pas trop contribué à les rassurer.

    [Reply]

  • @Pneumatis :
    Que le metal (black, death ) soit un terrain favorable pour le recrutement de certaines sectes,c’est compréhensible. Pour autant, les sectes ne se limitent pas à cette musique comme terrain de chasse.Il faudrait plutôt regarder du côté du chômage, de la solitude,de la fragilité de nombreuses familles qui sont davantage recherchés par les sectes. Oh la psychiatrie, hum….hum…On dira simplement qu’elle a encore beaucoup de progrès à faire surtout en France.Je le dis d’autant plus que j’ai discuté avec autant de psychiatres pertinents que de professionnels remplis d’a priori.
    L’état français surveille le métal. Oui, j’en suis conscient. J’avais déjà lu ce rapport incomplet que vous citez. Je suis conscient qu’il s’agit d’une surveillance par principe. Il y’a néanmoins quelques détails que vous semblez occulter ou ne pas connaître. Ce rapport a le mérite d’exister mais il faut savoir qu’il a été sollicité par un gouvernement dont je doute très fortement de son attachement à la laïcité et de son objectivité surtout quand on sait que certains membres de ce gouvernement sont proches de mouvements catholiques conservateurs.
    Je ne connais pas la diversité des français ? Qui êtes vous pour vous permettre ce genre de commentaires maladroits ? Qui vous dit que je ne les connais pas aussi bien que vous pour ne pas dire mieux ? Vous ne m’apprenez rien sur le rôle de l’Eglise et sur l’évolution de ces personnes qui sont embrigadées dans des sectes. Bien sûr que de nombreuses personnes en difficulté font appel à la religion et ce n’est pas celle-ci qui va s’en plaindre .Il faut aussi être réaliste. Il faut peut être avoir conscience que l’Eglise a pignon sur rue dans toutes les villes. Il est plus simple de repérer une église que le local d’une association d’écoute. Vous me direz qu’il s’agit d’une image mais elle est révélatrice.
    Lorsque j’ai parlé d’interdiction de ce festival, je n’ai fait qu’évoquer un souhait des catholiques radicaux. Pensant que vous parliez au nom d’un grand nombre de catholiques et vu la maladresse de certains propres, ceux-ci pouvaient inciter à une interdiction du festival.
    Néanmoins, j’essaierai de garder en mémoire la bonne intention de votre intervention même si vous avez encore des efforts à faire pour comprendre et trouver des compromis avec les métalleux.

    [Reply]

  • Sibéria Kidô dit :

    Pour ma part je dirais juste: pourquoi vient-on polémiquer sur un festival de métal? Je ne suis peut-être pas au courant mais y’a-t-il des polémiques sur des réunions catholiques par exemple? Ou des concerts? Alors pourquoi on vient nous chercher des poux?

    [Reply]

  • @ Papy wired
    C’est marrant, j’ai exactement l’impression de lire dans ton commentaire ce que je peux lire ou entendre chez certains cathos.

    Ce passage surtout :
    « vous comprendrez vite que, évidemment, si l’on ne pense pas pareil c’est forcément que l’on est dans le faux, que l’on en connaît pas bien le sujet, qu’on manque de documentation, que l’on a mal lu ou mal interprété, etc. Dans ces cas-là, comment parler de « dialogue » ?  »

    C’est vraiment texto ce qu’ils disent, sauf que la doc et la mauvaise interprétation concerne l’univers du métal et les paroles des chansons.

    [Reply]

  • @Saff
    Pour ce qui est de la capote et de l’avortement, je crois pas que ça soit vraiment le lieu de rentrer dans ces débats ici. Ce sont bien entendu des sujets qui reviennent souvent sur le tapis car il s’agit de ce qui fait le plus de bruit (ce qui intéresse le plus les média) quant à l’enseignement de l’Eglise. ça serait extrêmement réducteur de le limiter à ça.

    Je me contenterai juste d’une remarque : « adapté au monde d’aujourd’hui » ne veut pas nécessairement dire « politiquement correct » ou « se fondre dans la pensée dominante », c’est pas à un métalleux que je vais apprendre ça. Si ça t’intéresse d’approfondir le pourquoi du comment de l’enseignement de l’Eglise sur la sexualité par ex, tu verras qu’elle se contente sûrement pas d’un « C’est comme ça, point. » Et moi j’ai beau être jeune et vivre dans un monde individualiste et consomateurs, la fidélité c’est un truc qui me parle.

    Pour ce qui est de la « richesse » de l’Eglise. ça c’est vraiment « The » argument qu’on ressort à toutes les sauces. Va lire cet article (très court): http://qe.catholique.org/l-eglise-aujourd-hui/17436-le-vatican-est-il-riche
    et on en recause.
    Tu y verras que l’Eglise n’est pas spécialement riche de capitaux (dont la totalité sert à payer ses salariés et à financer des interventions caritatives), mais essentiellement d’un patrimoine et d’oeuvres d’art qu’on peut difficilement vendre(Qui mettrait en vente la chapelle Sixtine?)

    [Reply]

  • Papy Wired dit :

    Très jolie tentative de « dialogue » en effet mais, et si vous lisez les réponses perso vous comprendrez vite que, évidemment, si l’on ne pense pas pareil c’est forcément que l’on est dans le faux, que l’on en connaît pas bien le sujet, qu’on manque de documentation, que l’on a mal lu ou mal interprété, etc. Dans ces cas-là, comment parler de « dialogue » ?
    En gros, je veux bien dialoguer avec toi mais je veux surtout te montrer que tu as tort et que, dans mon infinie bonté, je vais t’indiquer ce qui est bon pour toi.
    Et là, on devrait dire merci… bien sûr.

    Donc, je voudrai bien « dialoguer » le jour où l’on arrêtera de me prendre pour un con, un gamin perdu ou quelqu’un qui ne sait pas de quoi il parle (évidement je ne connais pas le sujet contrairement à toi, je me demande même pourquoi j’en ai parlé voyons ! De plus, j’ai grandi dans une famille très catho et j’en ai bouffé des sermons et des messes… et je n’ai pas 15 ans non plus tu vois). Si ça ce n’est pas infantilisant, condescendant voire méprisant, je ne sais pas ce que c’est.
    Ça ressemble un peu au gentil blanc colonisateur qui vient porter la bonne parole et la « civilisation » à ce pauvre être au teint mélaniquement chargé, enfant de Dieu malgré tout (bonjour le Darwinisme sous-jacent). Nous te sauverons malgré toi. Merci…

    De toute façon, par essence, on ne peut « dialoguer » et débattre avec la Religion. C’est un dogme ; on doit y croire sans poser de question, point barre. Dès que l’on commence à réfléchir, questionner, voire remettre un tant soit peu en cause (comme à l’armée d’ailleurs, pour les plus anciens qui ont pratiqué) c’est le début de la désobéissance.

    Alors je ne veux surtout pas que ce « débat », ce « dialogue », dérape un peu trop comme on le sent, dans une guerre de tranchées entre méchants métalleux bornés contre gentils cathos ouverts d’esprit, mais je dois dire que cette tentative est bien jouée… car elle a atteint son but : sous un faux couvert d’ouverture, de partage (de quoi, je n’ai besoin de rien, merci) de tentative de « compréhension » de cette créature bruyante aux cheveux longs, on a un magnifique exemple de prosélytisme à peine déguisé (et là, mes plus plates excuses : quand tu emploies le mot « secte », tu sais de quoi tu parles en effet). Du grand art…

    Alors, va en paix, je ne te hais point, loin de là, tu fais ton job… mais ne me dicte aucunement ma ligne de conduite STP (ça s’appelle de l’ingérence) car je ne me permets pas d’aller juger la tienne (ou alors, fallait pas commencer) et tout ira mieux dans le meilleur des mondes !

    [Reply]

  • @Pneumatis : dans les faits, c’est sûr qu’il n’y a strictement rien à reprocher à « le respect de la vie et de la dignité humaine, la solidarité et la charité, la protection de l’environnement, l’équité dans la distribution des richesses, avec une attention plus particulière pour les pauvres, le sacrifice de soi au profit de ceux qui ont besoin, l’importance de l’éducation, la valeur de l’intelligence et de la liberté, l’espérance dans le devenir meilleur de l’humanité et sa capacité à se dépasser, etc… ». Présenté comme ça, il est clair qu’il n’y a rien à remettre en question.

    Mais si seulement la plupart de ces beaux préceptes ne viraient pas à l’intolérance, et si seulement ils étaient adaptés au monde d’aujourd’hui ! Pour l’Eglise, le respect de la vie, ça passe par condamner le préservatif, accuser une pauvre femme qui ne veut pas de l’enfant qu’elle porte d’être une meurtrière. La liberté, c’est à condition de penser comme elle. La distribution des richesses aux pauvres me fait gentiment sourire quand je vois le luxe honteux du Vatican. On pourrait continuer comme ça, la liste serait longue.

    La plupart des valeurs de l’Eglise passaient peut-être bien à une époque, mais les temps ont changé, et ces préceptes sont aujourd’hui totalement à côté de la plaque. Une institution qui n’a pas revu ses idées depuis un bon millénaire ne peut pas prétendre à la tolérance, pour la bonne raison qu’elle est à côté de ses pompes. C’est aussi absurde que répondre à une attaque nucléaire avec des arcs et des épées.

    Tant que l’Eglise ne se sera pas radicalement modernisée, à mon sens, les valeurs dont elle est si fière resteront franchement douteuses. Et prétendre que ces valeurs moyenâgeuses sont universellement belles et bonnes, je persiste et signe, ça me fait bien marrer.

    [Reply]

  • The Love Machine dit :

    Louve, tes commentaires sont très pertinents.
    Je sais bien qu’au fond Pneumatis cherche à comprendre, plutôt qu’à juger et que cet appel au dialogue est très positif. Ce qui fait peur à pas mal de catholiques, et par-delà, à beaucoup de monde, c’est tout simplement l’inconnu, symbolisé par l’Etranger. On craint ce qu’on ne connaît pas et les réactions face à cette peur peuvent être violentes.

    Néanmoins, et pour clore le débat, je voudrais dire à Pneumatis que je remets en cause non pas l’humanité de l’Eglise (combien d’hommes et de femmes, de St François d’Assise, en passant par Thérèse d’Avila, jusqu’à St Jean de la Croix ou Bartolomé de las Casas et l’abbé Pierre ont répandu la lumière dans des périodes de ténèbres), mais le fait qu’elle se proclame « experte » en humanité à l’heure actuelle. Et cela ne m’empêche pas de croire, malgré tes doutes, Pneumatis, et de trouver chaque soir dans la prière le réconfort dont j’ai besoin. Ta question  » Je me demande donc en quoi êtes-vous catholique ? » est d’ailleurs révélatrice : je suis en désaccord avec le dogme établi, donc il est difficile pour moi d’être catholique…

    Je souhaite que tu comprennes mieux le monde du metal, Pneumatis, car il est à l’image du monde dans lequel nous vivons : beau, mais rempli de tristesse et de contradictions, comme la Vie… J’espère que les dialogues que tu auras seront enrichissants et permetteront à tous de faire un pas vers l’Autre, afin de le comprendre.

    [Reply]

  • Margoth/RM dit :

    @Pneumatis: Ça ne fera pas avancer le débat mais je tenais quand même à souligner le fait que l’on sens dans ton discours que tu as dû faire quelques recherches en ce qui concerne l’univers du metal, je me trompe? Rien que pour ça, je tire mon chapeau ^^

    [Reply]

  • @Albundi : il ne s’agit pas d’un débat idéologique entre catholiques et satanistes, il s’agit d’entrer dans un débat sur la liberté d’expression, ses composantes, ses conditions et ses finalités. La liberté d’expression pourquoi ? Au bénéfice du bien commun ? Et si oui, qu’est-ce que cela suppose ? Ou au bénéfice uniquement individuel de chacun, tel un libéralisme uniquement de droits et sans devoirs ? Vous ne pouvez pas demander à votre interlocuteur de ce qui constitue sa matrice de pensée, comme je ne peux vous demander de sortir de la votre. Car tous, nous avons une matrice de pensée, qu’on le veuille ou non, vous comme moi. L’important n’étant pas d’imposer sa pensée comme un dogme, mais de la proposer comme un système cohérent et logique, qui a matière à nourrir une réflexion.

    @Sebastien : La religion n’est pas la plus grande pourvoyeuse de mort de l’humanité. La palme revient à ce jour au nazisme et au communisme, lesquelles sont des idéologies tout ce qu’il y a de plus athées dans leurs principes ; la première étant un néo-paganisme voyant dans la religion un ennemi, et la seconde un matérialisme pour lequel la religion peut avoir une éventuelle fonction de cohésion sociale (l’opium du peuple). Quant à votre question théologique sur le pourquoi du mal, comme ce n’est en effet pas le lieu d’en refaire toute une philosophie morale qui nécessite plusieurs années d’études, en introduction je vous invite éventuellement à lire Spinoza, qui n’était pas chrétien ; on l’a dit athée, même si il avait une certaine conception de l’absolu, donc d’un dieu, mais de nature strictement immanente. Pour approfondir ensuite, vous pourrez vous pencher sur Saint Thomas d’Aquin, à condition de l’aborder déjà avec un certain recul philosophique. Au sujet de votre réponse à Fox, je vous invite aussi à vous renseigner un peu sur les doctrines religieuses et leurs application. Porter un jugement en se fondant uniquement sur du catéchisme qu’on enseigne à des enfants de 5 ans, ne peut forcément pas vous permettre de vous faire une vision correcte de ce sur quoi vous vous exprimez.

    @Fox/RM : merci.

    @Flo : en effet, nous en avons déjà parlé, les cathos n’ont pas le monopole de l’amalgame et du jugement à l’emporte-pièce. D’où la nécessité de dialoguer et mieux se connaitre. Je suppose que certains lecteurs qui n’ont pas suivi nos nombreux échanges en d’autres lieux ont également ce petit chemin d’ouverture à faire pour que le dialogue soit rendu possible.

    @Margoth/RM : Merci. Justement, mon article visait bien à expliquer que les métalleux ne sont pas des adorateurs de Satan, dans leur très grande majorité. Cependant les adorateurs de Satan et autres manipulateurs sectaires sont, quand ils s’intéressent un peu à la musique, très généralement tournés vers la musique metal. C’est cette confusion qu’un dialogue serein permet justement de lever, pour faire tomber les amlgames stériles, en commençant par distinguer les genres qui composent la musique metal, et en particulier ceux qui se regroupent sous le genre BM, puis dans les groupes les plus provocateurs ou les plus choquant, en distinguant ce qui relève simplement d’une expression musicale catharsique et ce qui a trait à des idéologies portant véritablement atteinte à la dignité humaine.

    @Emeric : Comme je l’ai dit dans mon précédent commentaire, je ne représente pas tous les catholiques, uniquement moi, tel que je suis, catholique et tentant de rester fidèle à l’enseignement de l’Eglise, dans la compréhension qu’il en a (un peu formée quand même). La question de l’influence négative POTENTIELLE que j’exprime dans l’article au sujet de CERTAINS groupes ou prestations musicales, n’émane pas simplement de quelques catholiques tels que moi. Nous avons récemment pu accueillir sur un forum Catholique le Père Benoit Domergue, qui travaille avec de nonbreux psychiatres, et est investi depuis plusieurs années auprès de la jeunesse dans la lutte contre les sectes. Il a très souvent été confronté à des cas graves de jeunes endoctrinés dans des groupes dangereux (conduisant au désespoir, au suicide, à la violence ou à la délinquance, à l’addiction à des drogues dures, …) « recrutés » sur le terrain de la culture metal. Ca ne fait pas de la culture metal un terreau intrinsèquement sataniste, mais certains phénomènes liés à cette culture sont favorables au succès de groupuscules dangereux.

    J’ajoute que l’Eglise n’est pas la seule à le penser. C’est aussi une vision partagée par l’état Français, et je vous invite pour en prendre conscience à lire ce rapport de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires. Le monde du black metal y est « surveillé » non pas comme si il était « la secte » à abattre, mais comme le lieu propice, dans CERTAINS CAS, à certaines dérives sectaires très dangereuses : http://www.miviludes.gouv.fr/IMG/pdf/Satanisme_et_derive_sectaire-2.pdf

    En gros, ce que je disais dans mon article, c’est que j’ai bien conscience du fait que la majorité des métalleux n’ont jamais été en contact avec des sectes sataniques. Mais peut-être aussi faut-il que vous preniez conscience que vous ne connaissez pas l’ensemble des français dans leur diversité, ce qu’il advient de leur vie, les désespérés, les personnes isolées, etc… Peut-être que c’est justement le rôle d’institutions ou de personnes engagées au service des plus fragiles et des plus souffrants, ou plus globalement au service du bien commun, d’informer et de vous faire connaitre ces réalités qui échappent à notre regard, précisément parce que par définition, les personnes endoctrinées dans des sectes, vous ne les retrouvez plus à côté de vous dans vos vies de tous les jours, et que ce n’est pas vous que ces personnes viennent trouver quand elles cherchent à s’en sortir.

    Pour finir sur votre commentaire, j’espèrais justement avoir montré dans mon article qu’il faut sortir des caricatures, par le dialogue qui nous mieux connaitre les gens de culture différente. Si vous relisez bien mon article, nulle part je ne prétends qu’il faut interdire le festival, ou considérer la culture metal comme une culture de mort. Au contraire, depuis l’année dernière où j’entretiens cet effort de dialogue entre les deux communautés, je n’ai cessé de désavouer les protestations frontales et les mobilisations anti-hellfest, qui ne sont pas dans la ligne de ce que nous enseigne l’Eglise.

    @Louve : merci pour vos commentaires. En ce qui nous concerne je crois qu’on a déjà pas mal échangé sur ces questions, ce qui vous permet visiblement de mieux comprendre les intentions de cet article ; lequel doit avoir été vraiment maladroit pour qu’il soit ainsi reçu par certains. Je l’assume et m’en excuse.

    @Grunt : je crois que vous ne m’avez pas bien lu, ce qui explique que vous vous soyiez échauffé. Moi non plus je ne veux pas l’extinction du metal, que je respecte comme une expression culturelle à part entière et tout à fait légitime. Quant aux cas isolés, je n’en parle pas pour faire des généralités, mais peut-être ne vous faudrait-il pas tomber dans l’excès inverse et les ignorer totalement. cf. le rapport de la MIVILUDE dont j’ai indiqué le lien plus haut dans mon commentaire.

    @Papy Wired : je suis sincèrement désolé que vous ayez reçu cet article comme un discours condescendant et infantilisant. Je reconnais que c’était un peu le risque de mon style. Pour le reste, sur l’importance des psys mais aussi leur échec fasse à certaines « possessions », sur le rôle de l’accompagnement de l’Eglise conjointement ou en supplétif des thérapies psychiques, je pense que vous êtes juste mal informé de la réalité du terrain. Je vous laisse vous informer sur la question en allant sur le terrain de la lutte contre les sectes : un fait est un fait, et un fait est têtu.

    @Saff/RM : Idem, désolé de vous avoir paru condescendant, ce n’était pas l’idée. Pour les valeurs à partager, si elles vous font marrer, il semble que cela nécessiterait justement un peu de mise au point et d’information de votre part sur ces valeurs, comme le respect de la vie et de la dignité humaine, la solidarité et la charité, la protection de l’environnement, l’équité dans la distribution des richesses, avec une attention plus particulière pour les pauvres, le sacrifice de soi au profit de ceux qui ont besoin, l’importance de l’éducation, la valeur de l’intelligence et de la liberté, l’espérance dans le devenir meilleur de l’humanité et sa capacité à se dépasser, etc… Je peux concevoir que ces valeurs ne soient pas partagées par vous, attendu qu’elles ne sont pas pleinement partagées par les sociétés dans lesquelles nous vivons (profondément individualistes, inégalitaires et injustes) mais j’ose croire que, oui, ce sont des valeurs bonnes pour l’humanité. Que cela vous fasse rire me laisse perplexe.

    Pour le reste, vous touchez au fond la vraie poblématique, celle de la tolérance et de la liberté d’expression. Ce débat n’est pas aussi simple qu’on aimerait le croire. Il est simple si on prend les principes de manière binaire, ou si on réfléchi à une règle de manière strictement linéaire. Mais il est important, pour aborder la question de la tolérance et de la liberté d’expression, pour ne pas en faire des dogmes purs, d’en comprendre les causes et les finalités, pour mieux ne pas les en détourner ou pire, les retourner contre leur finalité. Dans quelle logique s’inscrivent-ils ? Je crois que la liberté d’expression est une composante essentielle de l’espérance en un Bien Commun. Que nulle personne ne peut dicter à une autre, de manière totalitaire, sa façon de pensée ou d’agir. Mais cette liberté est trahie dans son principe même si elle est utilisée à des fins de nuisance, car alors elle se retourne contre sa finalité qui est la recherche du bien commun. Bref… long débat en perspective.

    @Lost : je vous recommande de suivre votre rêve, et d’aller en effet, en toute objectivité, vers une meilleure connaissance des religions à travers une autre réalité que le prisme déformant des médias.

    @fainix : vous avez raison de pointer l’aspect iconographique de l’expression culturelle, en rappelant par exemple certaines iconographies religieuses morbides. On pourrait également évoquer les tragédies grecques. Mais c’est précisément parce qu’il s’agit de symboles qu’il est important de chercher à en déterminer le sens. L’herméneutique est nécessaire à la bonne intelligence des signes, sans laquelle on peut confondre par quelques traits communs, des représentations aux signifiés radicalement antagonistes.

    @Adavlys : je pense que vous m’avez mal lu. Je n’oppose certainement pas le metal au christianisme. J’explore ce qui choque les catholiques dans ce festival, avec comme porte d’entrée, comme introduction, la thématique du festival tournée vers l’enfer.

    @Morgor : je ne crois pas avoir parlé de manichéisme dans mon article, mais je confesse avoir fait un usage intensif du second degré. Je vous avoue aussi que je suis forcément influencé par le fait que j’aime l’Eglise, que je considère comme une sainte institution, et que je la trouve belle et grande dans ce qu’elle a à offrir au monde. Vous pouvez me reprocher d’être aveugle si vous n’êtes pas d’accord, mais pas de ne pas présenter mon Eglise sous un jour défavorable.

    Pour le reste de votre commentaire, en ce qui concerne la mort par exemple, oui je crois que nos vies s’orientent vers un au-delà de la mort. J’ai été longtemps athées, et j’ai connu durant mon adolescence cette réflexion que vous partagez ici sur l’inéluctabilité de la mort, et le fait que tous les hommes y passeront un jour ou l’autre. Etant comme beaucoup d’adolescent un peu j’menfoutiste, cette idée m’a conduit à vouloir abréger ma vie avant qu’elle ne se complique trop avec les responsabilités de la vie d’adulte. Elle m’a conduit à faire une tentative de suicide. Ce n’est pourtant pas cette expérience qui m’a tourné vers la religion (j’ai connu Jésus bien plus tard), mais elle m’a convaincu au moins d’une chose sur le moment : oui la mort est probablement inéluctable, mais puissions-nous la retarder autant que possible. La vie, même difficile et éprouvante, vaut bien mieux.

    Sur la Vérité, vous êtes relativiste, pas moi. Conceptions philosophiques antagonistes. Fin du débat.

    @Seb/RM : je pense que vous m’avez lu en diagonal. Quand vous dites par exemple « Tes impôts ne servent pas à payer notre festival « sataniste » ou alors dans des proportions ridicules », regardez dans l’article : je dis exactement la même chose. A moins que vous ignoriez la nuance de sens qu’il y a entre « financer » et « cautionner ». Pour rappel : cautionner n’implique pas de notion d’argent ou de financement, mais d’accord favorable et de soutien.

    @The Love Machine : Vous dites être catholique pratiquante et semblez remettre en doute le fait que l’Eglise soit, comme elle le dit elle-même, experte en humanité. Je me demande donc en quoi êtes-vous catholique ? Vous savez, cette petite phrase dans le Credo à la messe « Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique »… Idem ensuite que les autres, je pense que vous avez mal compris l’ensemble de mon propos, qui s’inscrit dans une démarche de dialogue et de meilleure compréhension mutuelle. Vous avez peut-être la chance d’être familière des deux « bords », mais acceptez que ça ne soit pas le cas de tout le monde. C’est d’autant plus acceptable quand ce sont des spécialistes catholiques de la question qui s’expriment sur le sujet (comme le Père Culat ou le Père Domergue), ou encore que c’est l’autorité officielle de l’Eglise qui s’exprime en faveur d’une discussion et d’un dialogue à coeur ouvert sur la question.

    @Tous : Désolé d’avoir été si long

    [Reply]

  • Margoth/RM dit :

    Je suis tout à fait d’accord avec Saff et ce, malgré la prise de parole de Pneumatis. Après, le fait que l’on puisse lire entre les lignes, ce n’était peut-être pas voulu à la base, c’est simplement mon ressenti. La langue française est très complexe et peut donner lieu à diverses interprétations.

    J’avoue que j’ai moi-même une certaine difficulté avec la religion, surtout avec les pratiquants « radicaux » (de toute religion existante). Les Hommes ont fait des choses horribles par le passé au nom de la religion, ok mais ces gens sont morts depuis belle lurette. Ceux qui sont là à présent n’ont pas à prendre cet argument en pleine face injustement car ce ne sont pas eux qui sont responsables. Après, je n’ai rien contre les simples pratiquants qui font leur petit bonhomme de chemin et vivent leur vie et leur passion pour Dieu dans leur coin, sans bourrer le crâne des gens et qui veulent imposer leur idéologie.

    En fait, je ne comprends même pas pourquoi cette situation a lieu d’être, cette guéguerre stupide « metal versus vatican ». Pourquoi ne pas vivre chacun sa passion dans son coin et ne pas foutre la paix à l’autre ?(donc les metalleux, arrêtez de cramer les églises et profaner les cimetière :):):) ). Ou si vous voulez vraiment comprendre et dialoguer, ouvrez vos oreilles et vos esprits (et ce des 2 côtés de la balance) car ce n’est pas comme ça que l’on aura quelque chose de constructif au final.

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  • @ The Love Machine
    Je comprends en partie ton ressenti. En même temps, en tant que catho métalleux, tu trouves pas ça plutôt positif cet essai de dialogue ?

    Pneumatis, finalement, il essaie juste d’expliquer que derrière le catho qui peut paraître « agressif », y a une personne qui s’inquiète pour de vrai (à tort ou à raison, ça n’est pas le pb) et qui peut se sentir blessé par les paroles de certains groupes(ça pour le coup, faut vraiment être dans le déni pour ne pas le voir. Quand Impaled Nazarene chante « I raped Christ, made him die » par ex je vois pas trop comment on peut s’étonner que ça blesse).

    Maintenant, à nous de les rassurer et de préciser les choses! Les gens comme Pneumatis sont justement ouverts au dialogue, alors c’est le moment de leur expliquer posément que leur réaction est souvent dû à leur méconnaissance du métal, de tout ce qui fait sa richesse, etc.
    Et aussi que derrière le métalleux qui peut paraître « agressif », y a une personne qui s’inquiète de l’extrémisme religieux, qui peut se sentir blessé des amalgames incessants dont il est victime, etc.

    Dans les deux cas, le catho décrit par Pneumatis comme le métalleux qui critique la religion, ils ont le sentiment qu’il y a un truc louche dans les dérives qu’ils observent chez l’autre, et ils le disent. Bon, on en est là. Et maintenant, on fait quoi ? Si on apprenait à se connaître ? Histoire de sortir des concours d’a priori. Histoire de dépasser le stade de l’agression stérile. Et pour ça, y a des efforts à faire des deux côtés et déjà commencer pas se dire que ce qu’on pense de l’autre, c’est bien souvent à côté de la plaque.

    [Reply]

  • The Love Machine dit :

    Mon Dieu… (si je puis dire)

    Je suis en colère.

    Je suis croyant, catholique, et je me sens encore une fois ramené des millénaires en arrière… Cette manie qu’à l’Eglise et certaines de ses ouailles de toujours être moralisateurs et de dire ce qui est bien… On n’en sort pas…
    Je suis effondré, en tant que croyant et praticant, de lire des missives pareilles : le Christ appellait à la tolérance et à la compréhension ; pas à la moralisation… L’exemple de la samaritaine, dans la Bible, est à ce titre magnifique : le Christ s’approche d’une femme, dont la religion est répudiée et ne la juge pas, mais l’écoute.
    Quand je lis « l’Eglise connait les problèmes des hommes », j’avoue être surpris, et même consterné : est-ce que je vis à la même époque que toi, Pneumatis ? Je ne crois pas malheureusement…
    Et puis vraiment, c’est prendre tous les catholiques pour des mollusques que de préciser « ah mais tu sais, Hellfest, ça peut déranger les croyants, car il y a le mot « enfer » dedans ». C’est incroyable de lire ce genre de propos !
    Dernière chose, Tom Araya est chilien : il est catholique, croyant et praticant. Cela ne l’empêche pas d’avoir du recul par rapport aux textes de Slayer…

    Je comprends qu’on se foute des croyants quand on lit des trucs pareils… Pourtant, nous ne sommes pas tous ainsi, chers metalleux, je vous assure ! 🙂

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  • @ Morgor
    Franchement, j’ai un peu de mal à te suivre quand tu vois de l’hypocrisie dans le fait que Pneumatis croit en ce qu’il croit.
    Tu dis : « mais on ne me fera pas avaler que le catholicisme c’est être dans le vrai. »
    Que toi tu ne le penses pas, si tu ne crois pas en Dieu et au Christ, ben ça paraît logique. Mais si des gens y croient et croient que Jésus, c’est « le chemin, la vérité et la vie », eh bien je ne vois pas trop où il y aurait de l’hypocrisie dans leurs témoignages de foi !

    Pour ce qui est du manichéisme, là je pense que tu n’as pas compris ce que voulait dire Pneumatis. Il dit pas qu’il y a d’un côté les gentils cathos et de l’autre les méchants métalleux. Je suis sûre qu’il est bien conscient que le bien et le mal sont souvent étroitement emmêlés dans le coeur de chacun. ça ne doit pas pour autant nous empêcher de faire un travail sur nous même et de voir concrètement ce qui nous fait grandir ou pas, ce qui blesse les autres ou les fait avancer.

    Il va y avoir une conférence débat pendant le festival à ce sujet (avec Robert Culat entre autres). Moi, la question qui m’intéresse le plus dans tout ça, c’est jusqu’où on peut se permettre d’aller dans la provoq’. (je crois pas qu’il y ait de groupes de NSBM invités par ex) Et en quoi on est un minimum responsable des paroles de nos chansons.
    Encore une fois, que des groupes critiquent la religion, ça me dérange pas, ça ouvre le débat et la réflexion, mais ce qui me bouffe c’est la haine gratuite et stérile.

    [Reply]

  • Merci a SIMPLET qui vient de démontrer une fois de plus la méconaissance extraordinaire du monde metal, du satanisme et SURTOUT des IMPÔTS qu’on les catho en général.

    Quand je lis sa bafouille j’ai l’impression d’entendre un prêtre parler de sexualité. En GROS, quelqu’un qui ne connait RIEN a un sujet et qui ramène sa fraise avec plein de bonne intention et de paroles fielleuse euh pardon « mielleuse ».

    Tes impôts ne servent pas à payer notre festival « sataniste » ou alors dans des proportions ridicules. Par contre notre belle république vous prête aussi gracieusement la plupart des eglises sans rien en retour…

    On se débrouille sans vous depuis longtemps venez pas nous emmerder. Je n’apprécie pas la religion en générale, pour autant je ne vais pas faire du tractage anti religieux devant les églises, mosquée ou synagogues…

    OUBLIEZ NOUS : )

    [Reply]

  • Bonjour,

    Merci pour vos commentaires. Je prendrais le temps de vous répondre un peu plus en détail dans la journée. En attendant je tenais à m’excuser si le ton de l’article vous a paru quelque peu condescendant, ce n’était pas l’objectif, et c’est donc que c’est très mal écrit.

    Pour l’esprit du dialogue (à double-sens), je vous invite à lire attentivement le communiqué officiel de l’Eglise en lien dans l’article, pour ceux qui ne l’ont pas encore fait, ainsi que cet article sur mon blog qui précède de quelques jours celui-ci : http://pneumatis.over-blog.com/article-les-chretiens-face-au-hellfest-vers-un-dialogue-50751247.html

    Peut-être cela vous explicitera mieux la position que j’essaie de vous présenter dans cet article, et la nature du dialogue d’ores et déjà engagé entre les chrétiens et la communauté metal.

    Un dernier mot rapidement : je ne suis pas un représentant officiel de tous les catholiques, ni de l’institution. Je suis un catholique (laïc) qui s’efforce de rester fidèle à l’Eglise qu’il aime comme sa mère, et à Dieu qu’il aime comme son Père. D’un certain point de vue (le votre) cela peut faire de moi un catholique radical. D’un autre point de vue, j’essaie simplement d’être cohérent avec mes aspirations, mes interrogations et le sens qu’il me semble devoir donner à ma vie. Ce sens dans lequel s’enracine ma vie repose avant tout sur un commandement d’amour de l’autre, qui n’est d’ailleurs pas sans sacrifices et sans épreuves. C’est juste ce que j’ai tenté de vous exprimer ici.

    Après cette belle déclaration d’amour qui, j’en suis certain, vous laissera sur les fesses au moins autant que vous a bouleversé la fin de l’article, je vous laisse et vous dit à plus tard pour des commentaires un peu plus détaillés.

    A+

    [Reply]

  • Un catholique à RM? pourquoi ca ne m’étonne pas? *sifflote*

    Mais bon ce n’est pas ca qui va me gêner, parlons plutôt de l’article:
    D’abord, en voyant le titre je me suis dit : « ah, les cathos ont refait parler d’eux. » « Boutin à contacté Kiss et Slayer pour leur dire que le Hellfest c’était vraiment pas beau? ».

    Puis je commence à lire : un article qui prône l’ouverture d’esprit, ca commence bien, mais ensuite on me parle du manichéisme dans le christianisme. Là je me demande : « à-t-on vraiment lu les écrits du Père Culat cité dans l’article? ». Puis on continue lire, et plus ca va loin, plus on espère que l’auteur à une utilisation inconditionnel du second degrés. Bref, j’ai pas trouver la chute tant attendue…

    Sinon j’ai bien lu « Pneumatis » et j’y ai vu pas mal de candeur mais surtout un énième discours arbitraire (avec certes des arguments nouveaux et une volonté d’ouvrir le dialogue).
    On y lit (parfois un peu entre les lignes) que la religion est indispensable et qu’on lui doit tout… on pourrait ironiser en utilisant des phrases de cet article qui nous rappelle à quel point l’Eglise c’est beau c’est gentil.
    Pour emprunter les (jeux de)mots de Papy Wired, j’y ai aussi vu un concentré de mauvaise foi : « elle veut annoncer que l’homme est fait non pour la mort, mais pour la vie, pour le
    beau, le bien et le vrai. »
    Là, mon c?ur s’est arrêté de battre pendant quelques secondes… Quand mes yeux ont repris leurs place dans leurs orbites, je me suis dis : « Tout l’art de saturer une phrase de fausseté. »
    Ok…alors pour celle-là on va y aller par étape ^~^’
    La mort : Outre le fait que la mort est souvent considérée comme le but de toute vie, que la vie d’un homme est étroitement liée à sa relation avec la mort et que sans mort il n’y aurais pas d’évolution possible, je trouve particulièrement maladroit qu’un partisan du christianisme de traiter la mort en ces termes quand on sais que la religion est basée principalement sur elle!
    Le beau : je ne parlerais de la vision qu’à/avait la chrétienté sur la beauté (physique notamment). Mais dans le cadre d’une esthétique plus…spirituelle, dans l’optique d’une approche du divin, admettons…
    Le bien : c’est relatif, mais passons.
    Le vrai : Là on atteint des sommets, c’est l’hôpital qui se fout de la charité chrétienne ! Peut être fait-on référence ici à une précédente étude psychothéologique ambiguë (on aime pas la Mort donc on aime pas les faux?), mais on ne me fera pas avaler que le catholicisme c’est être dans le vrai. Un bel exemple de l’hypocrisie tant abhorrée et abordée par les athées de tout types.

    Bon, je voulais faire court mais c’est rappé. Je préfère d’ailleurs ne pas trop me lancer avec effusion dans le(s) débat(s) au risque de ne plus pouvoir m’arrêter et de trop mettre en avant une opinion personnelle.

    En essayant de conclure brièvement : l’article est bien écrit +1 pour la forme, mais je maintient le -1 pour le fond. Enfin restons dans le contexte : RM à toujours défendue sa volonté de laisser la part belle à l’avis de l’auteur, comme étant un plus (je ne dis pas que c’est faux!). Je pense que l’essentiel à été réitérer par les autres via les commentaires, même s’il on pourrait consacrer le site entier au sujet tant il y a matière à débattre. En définitive, tout cela n’a fait avancer ledit débat que d’un poil. Espérons tout de même que ce sera la pierre d’un futur édifice…
    Je crois qu’il faudra beaucoup plus s’il on veut améliorer le dialogue entre ces avis qui divergent autant (et comme dirais ce grand penseur que j’aime tant : « Diverge c’est énorme! »).

    Sinon, un bon conseil par temps chaud : mettez Pneumatis d’un coté et Boutin de l’autre. Entre ceux qui brasse de l’air et ceux qui vous le pompe vous économisez une clim’. ;P

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  • Et donc vu que ça me gène, ça va à l’encontre de mes principes de métalleuse, donc je réclame l’arrêt de la religion Catholique !

    Bah ouai, je fais comme eux, sous prétexte que le Hellfest les gène, il veulent le faire arrêter… Bah nan.

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  • Pourquoi le Metal doit-il toujours être opposé au christianisme ? C’est vraiment fatiguant à la longue…
    Je ne vais pas avancer l’argument du White Metal, parce que le White Metal, je m’en moque. Mais ce cliché de bien/mal m’énerve. Vision typiquement Catholique.

    Sinon, moi aussi ça me fait flipper que « l’Eglise m’aime sincèrement fort », dit de la même manière dont on parlerait à un enfant innocent sans ‘self-reflexion’.

    Le metal titille le Christianisme, le gène ? Ben, vous savez quoi ? Le Christianisme me gène. Vraiment. Comme ça c’est officiel et réciproque maintenant.

    [Reply]

  • iconographie (désolé pour la coquille!)

    [Reply]

  • hi rm&co
    Soyons vigilants: malgré notre histoire moderne et la séparation des pouvoirs,le fait religieux revient en force ici & là (bons cathos ici comme dans les pays anglo-saxons, sans compter tous les autres…) et la culture métal reste l’une des poches de résistance ; alors oui, y’a des textes et postures polémiques, mais on est dans la re-présentation,l’image, la symbolique…et il s’agit toujours, quoi qu’en dise les religieux de tous horizons, de la nature et de l’histoire de l’Homme (faut-il rappeler la violence et le tragique omniprésents dans l’ionographie religieuse?)!

    [Reply]

  • Lost / RM dit :

    Trés bien d’ouvrir la porte aux autres, donc bien RadioMétal. Un bon point 😉 Aprés sur ce coup-là, c’est marrant, on pourrait croire le Diable qui parle car sous son dialogue ouvert, perso, j’ai l’impression d’entendre un interlocuteur illuminé, un fanatique, un mec qui dans la rue m’emmènerait dans une secte. Le Diable qui vous sourit devant et vous trahit ensuite. Merde, les bienfaits de la religion ! Et évidemment que les prêtres pédophiles sont un épiphénomène, faut arrêter de nous bassiner avec cela (précision : la pédophilie est condamnable qui que ce soit qui la pratique). Je ne vois pas la pédophilie plus grave parce que pratiquée par un prêtre.
    Ce qui m’emmerde dans la religion c’est sa définition de la morale, du bien et du mal, de l’Enfer et du Paradis, du péché de chair, que la sodomie vous emmènrera tout droit en Enfer, ce sont ces liens avec les Etats, Inquisition chez nous il y a quelques temps, actualité présente aux Etats-Unis. Ce qui m’emmerde avec les religions ce sont les contraintes qu’elles imposent du genre carême, ramadan et autres trucs. Pour quoi ? Ce qui m’emmerde avec St Pierre de Rome c’est sa richesse alors que tout cela pourrait être redistribué. Bref, ce qui m’emmerde dans la religion c’est la religion. Quant au satanisme, certes, c’est quelque chose d’extrême, à manipuler avec des pincettes, qui frôle avec des choses pas nettes, et à condamner s’il pousse trop loin le bouchon mais quand on lit quelques trucs, il y a des choses fort intéressantes sur…l’oppression de la religion catholique justement. cf Anton Lavey. Tout comme il y a des choses intéressantes partout. Quoique j’ai commencé à lire la Bible et j’ai été déifié…ah, non merde, édifié. Ne serait-ce que parce que c’est Dieu qui décide que la femme pourra enfanter. Ah, je n’ai pas les années de théologies pour comprendre ? Ah, merde, quel con je suis. Pauvre fou qui croît que la Parole divine est accessible au commun des mortels…à qui elle s’adresse…mais peut-être me gourrè-je encore.

    J’adore débattre là-dessus et mon rêve serait de lire la Bible, le Coran et la Torah et aller confronter mes questions face aux hommes de ces religions.

    Bon, assez parlér, je vais écouter, un petit Maiden. Vous devinez lequel ? Woe to you, Oh, Earth and See…

    [Reply]

  • Papy Wired dit :

    Saff, dans mes bras. Tu as exactement traduit le fond de ma pensée sur le sujet.
    On parle de tolérance ? OK : je « tolère » sans aucun problèmes les idées et croyances des catholiques de tous poils (en fait, je m’en cogne) alors, je veux la même chose en retour et non pas qu’on me traite comme quelqu’un qui a un problème mental parce que je ne partage pas ses points de vues.

    Et quand je lis aussi « Et le vrai satanisme, si tu tombes dedans, qui c’est, en définitif, ton meilleur ami qui viendra te chercher pour t’en sortir après avoir écumé tous les psys de ta région ? Oui, l’Eglise précisément. », je me demande si j’ai plus envie de rire que de crier au grand n’importe quoi et à la propagande de mauvaise foi (merci pour le jeu de mots) qu’autre chose. Heureusement que les religieux sont là pour remplacer les psys sinon, on serait dans une merde monumentale, non ? Vivement le retour des exorcistes à la sortie des concerts !

    Ça me rappelle un peu trop les paroles de notre bon président lorsqu’il déclarait à peu de chose près que le prêtre avait autant d’importance, voire plus, que l’instituteur dans l’éducation des enfants. Les choses se passeront beaucoup mieux pour tout le monde lorsque chacun foutra la paix à l’autre et le laissera croire ou ne pas croire à ce qu’il lui semble bon pour lui.

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  • En lisant le début de cet article, je me suis dit : « Drôle, ça. C’est bien écrit, c’est marrant, on va peut-être vraiment pouvoir dialoguer avec l’Eglise ! »

    Et un peu plus loin, je lis des trucs comme : « Te faire partager un peu de ses valeurs qu’elle sait belles et bonnes pour l’humanité ». Si c’était mon genre, je partirais dans des remarques à base de XD MDR LOL PTDR. Mais comme ce n’est pas mon genre, justement, je me contenterais de demander : « Pardon, mais on se fout de ma gueule ou on me prend juste pour une conne ? » Les valeurs de l’Eglise seraient universellement belles et bonnes pour l’humanité ? Mais je me MARRE !

    Et que dire de : »Et c’est justement pour ça qu’elle t’attire amoureusement par l’épaule pour te dire : « ce serait bien qu’on en parle » » ? Je ne sais pas si je suis particulièrement mal lunée aujourd’hui, et que par conséquent j’ai interprété de travers un truc innocent, mais quand je lis ça, je traduis : « Si tu as ces opinions et que tu écoutes ce genre de musique, c’est que tu as un sérieux problème. Viens en parler, qu’on puisse te remettre sur le droit chemin ». Foin de « Partageons nos opinions » ou d' »Echangeons nos points de vue, toi le métalleux et moi le catholique, pour trouver un terrain d’entente », mais plutôt « Faut qu’on discute ». Pardon si j’interprète de travers, mais je trouve la formulation malheureuse et condescendante.

    L’Eglise catholique se présente comme ouverte d’esprit, tolérante et attentive. Mais si c’était le cas, il n’y aurait même pas besoin de « discussion » ! Les fans de metal organisent-ils des tables rondes pour savoir si oui ou non il faut permettre à ces curieuses créatures que sont les catholiques d’aller à la messe le dimanche ? Les fans de metal défilent-ils à la sortie de ladite messe en brandissant des banderoles et en insultant la déité qui a été adorée pendant une heure ? La tolérance dont cette chère Eglise catholique se prévaut sera effective lorsqu’elle ne dira plus un mot contre le Hellfest et/ou les concerts de metal en général. D’ici là, tant qu’on parlera de « dialogue » avec ce petit ton satisfait (comprenez : « Dans notre grande bonté, nous avons décidé d’entendre vos arguments de mécréants satanistes en nous asseyant cordialement autour d’une table, mais vous êtes prévenus, on ne changera pas d’avis »), la tolérance ne sera qu’un mot vide de substance.

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  • Papy Wired dit :

    Juste en introduction :
    Prosélyte : (nom masculin)
    Nouveau converti à une religion.
    Adepte qui cherche à propager ses convictions.

    Ensuite, très rapidement :
    C’est très gentil de vouloir penser à ce qui est bien pour moi (enfin ce que tu penses, ou plutôt ce qu’on t’as appris à penser être bien pour moi… oui, moi aussi je te tutoies, il n’y a pas de raisons) mais il faudrait surtout arrêter de me parler comme à un gamin de 10 ans, merci parce que là, des phrases de ce genre : « … Dans son communiqué, cette Eglise te rappelle qu’elle t’aime fort, sincèrement fort. Et c’est justement pour ça qu’elle t’attire amoureusement par l’épaule pour te dire : « ce serait bien qu’on en parle ». Comme une mère. Son boulot à elle, c’est l’enseignement, l’accompagnement et la transmission de la foi… », ça me fait plus peur qu’autre chose !

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  • @ Grunt
    Tu dis : « et que je suis radicalement contre l’extinction du métal (comme beaucoup je pense) »

    C’est bizarre, je vois vraiment pas où Pneumatis aurait dit ça…

    Et d’ailleurs, le communiqué de l’évêque de Nantes précise bien : « Au contact du festival, elle reconnaît qu’il y a là une recherche d’expression musicale qui peut avoir toute sa place. Dans les rues de Clisson, avec l’ensemble de la population, elle constate la convivialité des festivaliers rencontrés, autour de ce qui les rassemble : l’attachement à une musique qu’ils apprécient et une certaine façon d’être. La communauté chrétienne est aussi témoin du professionnalisme des organisateurs et de la générosité des bénévoles qui font de ce festival un évènement important de la vie locale. »

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  • Oulala…. j’en ai mis du temps a lire tous ces com’s !
    Je poste pour dire que ce mec m’a bien chauffé, et que je suis radicalement contre l’extinction du métal (comme beaucoup je pense) et qu’il prend exemple sur des cas isolés, comme le satanisme, qui n’est VRAIMENT présent que dans une dizaine de groupes assez connus, et qu’ils sont pas souvent suivis, et compris.
    j’ai oublié ce que je voulais dire ensuite -__-‘

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  • Je me doutais que ce « représentant » s’était entretenu avec des organisations catholiques mais pas avec le diocèse de Nantes.Ça me donne encore plus l’impression qu’il y’a un décalage d’opinion entre les autorités catholiques et les fidèles à moins que ceux ci se sentent blessés pour pas grand chose.

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  • Merci à radiometal d’avoir ouvert cet espace de dialogue. ça fait du bien ! En tant que métalleuse qui se trouve aussi être catho, je me reconnais plutôt bien dans ce que dit Pneumatis.
    J’écoute pas mal de groupes différents et j’avoue parfois être blessée par certaines paroles qui dénotent soit une méconnaissance, soit des amalgames sur le christianisme.
    Ce qui est bien, c’est que ça me permet d’en discuter avec mes potes athées, ça me permet aussi de voir ce qui dans l’histoire de l’Eglise a pu faire office de « contre-témoignage ». Bref, ça fait grandir dans l’humilité.
    Mais parfois, quand la critique intelligente se transforme en défouloir débile, ça fait juste mal.

    Maintenant, je suis la première à défendre le Hellfest auprès des cathos qui, pour beaucoup, ont les a priori qu’une méconnaissance du métal et une confiance un peu naïve dans les médias ont nourri. Beaucoup, après discussion et explications, changent leur regard, comprennent que les groupes qui posent problèmes sont très peu nombreux et que l’anti-christianisme affiché correspond plus souvent à un anti-conformisme (un peu désuet, ‘faut dire)qu’à autre chose.

    Comme quoi, le dialogue, ça marche.

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  • sebastien dit :

    d’accords avec toi schnapz, et je dirais même que c’est un excellent résumé de l’idée général entre le texte et les réactions^^

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  • L’Église ne détruira pas le métal ne vous inquiétez pas. Par contre, le métal ne détruira pas non plus l’Église, donc c’est pas la peine d’envoyer des arguments pour ça. Si l’un des deux vient à disparaître, ça sera seulement à cause de la fin de l’effet de mode. Tout, absolument tout fonctionne comme ça. Tant qu’il y aura toujours un ermite qui priera/headbangera, la religion/le métal ne sera pas mort(e).

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  • @ Emeric : Tu as écrit
    « Ce qui me gène dans le discours de ce  » représentant » c’est que je me demande vraiment si il représente tous les catholiques. »

    Je ne sais pas si ça va répondre à ta question, mais il a aussi demandé l’avis du Diocède de Nantes avec qui il est en contact (et retravaillé certaines partie de l’article en collaboration avec eux) pour présenter son point de vue de manière à ce qu’il soit en accord avec la position officielle de l’Eglise sur le sujet.

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  • C’est une très bonne idée de donner la possibilité à des représentants de la communauté catholique de s’exprimer sur ce festival. Toutes ces actions contre celui-ci sont stupides et si on pouvait trouver des compromis par la discussion, ça serait une bonne chose.

    Ce qui me gène dans le discours de ce  » représentant » c’est que je me demande vraiment si il représente tous les catholiques. Il nous dit que « le catholique » pense ainsi et pas autrement. Je connais pas mal de catholiques qui se foutent complètement de l’existence de ce festival et qui n’empêchent pas les gens d’aller dans ce genre de fêtes. Quand aux valeurs qui sont affichées par église Catholique, par l’intermédiaire de ce « représentant », j’ai plutôt l’impression qu’elles sont surtout défendues par des catholiques radicaux. Les catholiques que je connais n’ont pas cette vision du métal et encore moins cette impression d’influence négative (dépression, suicides, profanation de tombes) que pourrait avoir le festival sur certaines personnes comme les plus jeunes ou les plus faibles psychologiquement. En même temps, on se demande ce que des enfants font dans un festival de métal. Si on laisse ces personnes « faibles » aller au festival, il en va de la responsabilité des familles et/ou d’un encadrement psychologique et non de ce festival.
    Placer l’Église comme un rempart contre toute forme de déviance ressemble fortement à de la promotion déguisée et non à un dialogue objectif. Bien sûr que certains groupes de métal ont des textes violents, outranciers mais c’est du second voire troisième degré. Aucun de ces artistes n’encouragerait ses fans à faire ce qu’ils chantent. Il s’agit simplement d’une critique de la religion voire d’un simple défouloir.
    Le satanisme n’est pas systématiquement lié au métal. Tous les satanistes n’écoutent pas forcément du métal.

    Que le festival puisse étonner, c’est une chose. Faire des caricatures, c’en est une autre mais on commence à y être habituer de la part de certains catholiques .Interdire ce festival serait tout simplement une atteinte au principe de diversité culturelle. Ça serait sympa que ce « représentant » réagisse aux commentaires.

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  • sebastien dit :

    Je suis d’accord sur la façon dont pneumatis a donné son opinion.
    Pour les conflits économiques et/ou religieux, en général, l’un sert de prétexte à l’autre et vice versa.
    La mort de la religion ne sera pas, comme je l’ai dit. Même si les religions dites du livre venaient à disparaitre, n’oublions pas les cultes de la personnalité au cours des siècles qui ne sont ni plus ni moins que des religions, mais on appelle ça des dictatures quand cela concerne des humains.

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  • En Irak je parlais de l’intervention américaine au nom de la « guerre contre le terrorisme » qui n’était qu’une vaste fumisterie pour récupérer des droits d’exploitation de gisements. La guerre civile qui déchire le pays pays est, de son côté, effectivement religieuse (même si le fond du problème n’est pas de savoir qui devait prendre la succession de Mahomet mais plutôt qui aura le pouvoir dans le pays. Manipuler des idées religieuses pour servir son ambition personnelle, c’est la mode en ce moment).

    Pour la tchétchène, le fond du problème est aussi économique. Les tchétchènes effectivement réclament leur indépendance. Mais si il n’y avait pas tant de gaz et de matières premières dans leur sous-sol, je pense que les russes n’auraient pas vraiment rechigné à leur donner.

    De là à savoir si sans religions, ces conflits auraient été évités… Je me permet d’en douter.

    Mais bon, on s’éloigne un peu du sujet là aussi ^^.

    Ce qui met plait dans la tribune de pneumatis c’est que d’une, son avis est clair et tranché, mais qu’il ne cherche pas non plus à stigmatiser. Dans une certaine mesure, il me fait penser au discours donné par le prêtre de Clisson dans la presse.

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  • sebastien dit :

    Houla en Irak, c’est pas économique, ils se mettent sur la gueule entre musulmans chiites et sunnites pour la gouvernance du pays(et ne va pas me dire qu’un chiite est pareil qu’un sunnite, même au sein de l’islam, ces deux mouvances ne sont absolument pas d’accords sur la façon d’appliquer le coran; encore une preuve de l’inexistence de dieu au passage, ou alors c’est un blaireau même pas foutu de se faire comprendre correctement).
    Les tchétchènes de confession musulmane ne supportent pas d’être gouvernés par des personnes de confession orthodoxe.
    Ensuite, l’économie rajoute juste la flamme pour allumer la mèche.

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  • Seb, je doute très fortement que la disparition des religions résoudrait quoi que ce soit. L’homme est « mauvais » (je n’aim pas vraiment ce terme mais je ne sais pas quoi écrire d’autre) par essence.

    Sans religion il trouverait d’autres prétexte pour lever ses armées (on le vois en irak ou en tchétchénie par exemple, ou le problème est simplement économique) et partir guerroyer.

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  • Margoth/RM dit :

    Les metalleux sont des adorateurs de Satan… Et tout le mouvement White Metal (ou metal chrétien), c’est du satananisme?

    En fait, à tous les catholiques détracteurs, il faudrait les envoyer à un concert de Stryper où les mecs distribuent des bibles et font une prière avec le public à chaque show, peut-être qu’ils remettraient en doute leur jugement généraliste hâtif.

    En passant, très bon article je trouve 😉

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  • sebastien dit :

    @Fox: Ah bon, les religions ont évolué, regarde les infos, c’est toujours à cause d’idées religieuses que la plupart des conflits actuels ont lieu. La seule évolution qui sera bonne de la religion, ça sera son extinction. Malheureusement, ça n’arrivera jamais, car la plupart des gens qui croient ne réfléchissent pas à quoi ils croient, ils prennent tout pour argent comptant, ça leur permet de combattre leurs peurs.
    Ce qui a évolué, c’est que les religions, et ce difficilement, ont admis à contrec?ur que beaucoup de choses et maladies étant censées être l’?uvre du démon sont en fait des phénomènes naturels, des maux dus au génome humain, ou ont des explications scientifiques.
    Encore une fois, si dieu existait, il serait vraiment pas performant pour laisser autant d’erreurs dans le programme de son ?uvre.

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  • @Flo :

    Le but de mon message provocateur a souhait était effectivement de montrer que faire des généralités c’est facile. Quand j’entends ou lis que les amateurs de Métal sont des adorateurs de Satan hé bien je suis tout autant ‘choqué’ que lorsqu’on catalogue les chrétiens comme des pédophiles. On vis dans un monde ou il faut ranger tout le monde dans une boite. Imagine je suis métaleux et supporter du PSG…j’ai toutes les tares non ?? Hé bien pourtant j’ai une ptite vie peinard et je fais ch… personne. Contrairement a ceux qui s’imaginent être des donneurs de leçons et qui veulent nous interdire le hellfest sous prétexte que ca irait contre leur idéologie alors que ca n’est qu’une « boite » de plus qu’ils imaginent…En espérant avoir été plus clair dans l’expression de mon avis je vous souhaite a tous un bon débat car il y a matière a débattre pendant des heures… 😉

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  • @ Albundi : En même temps, dire que les catholiques cautionnent la pédophilie c’est comme dire que les metalleux cautionnent le meurtre racial et homophobe car certains metalleux ont déjà tués des gens en fonction de leur préférences sexuelles ou de leur origines ethniques. N’est-ce pas un peu facile comme commentaire? Surtout quand on sait que les propos de Mme Boutin, Mr De-Villiers et les prises de positions du blog e-Deo sont souvent critiquées dans la communauté catholique.

    Bref, c’est un peu facile comme commentaire, tu ne trouve pas? (surtout que tu t’insurges quand unes partie des cathos font les même à l’encontre des amateurs de Metal)

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  • N’oubliez pas que si les religions ont fait beaucoup de morts elles ont pour une bonne partie évolué aujourd’hui et que l’on ne peut pas toujours mettre sur le compte des vivants les exactions des morts…

    A bon entendeur salut.
    Cet article dénonce des deux côtés les gens bouchés qui campent sur leurs positions… Ne soyez pas aussi vindicatifs, les jugements à l’emporte pièce ne feront pas avancer les choses.

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  • Très bon article bien écrit et qui je pense donne de la matière du côté des metalleux pour faire avancer le schmilblick !

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  • sebastien dit :

    Mouaip.
    La religion(toute confession confondue), historiquement(on en a encore la preuve aux actualité) est la plus grande pourvoyeuse de morts de l’humanité. Par conséquent, les discours et de compréhension, ça me laisse très froid.
    Au passage si dieu existe(quel que soit le nom qu’on lui donne), il se fout quand même bien de notre tronche vu les maladies, les catastrophes naturelles, les génocides et éradications d’espèces…et pas besoin de me répondre avec la bonne rhétorique du « dieu vous donne le libre arbitre ». Pour moi, cette phrase veut dire, dieu n’existe pas, et faut bien qu’on trouve une excuse à tout ce bordel à travers le monde pour tenter de justifier l’existence d’un être supérieur auquel il faut se « soumettre ».
    Mais ce n’est que mon avis.

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  • L’église qui m’aime ca me fait plus peur qu’autre chose.*
    C’est bien gentil de « diaboliser » (j’ai bien choisi mon mot non ??) les soits disants sectes « satanistes » mais se rendre compte que l’Eglise est elle même une secte qui prône la fermeture d’esprit (n’est ce pas Mme Boutin) et des pratiques hors de notre temps (anti préservatif juste pour l’exemple), ca serait bien aussi. Le dialogue certes mais uniquement si l’interlocuteur sort de ce carcan religieux qui lui obscurci la vision. Et je ne parle même pas des affaires de pédophilie car de toutes façons ca sera étouffé, censuré pour ne surtout pas choquer la bonne morale de nos chers compatriotes chrétiens. Je peux paraitre violent dans mes propos mais sachez que je respecte toutes les religions tant qu’elles restent à leur place. Ce débat idéologique pour un festival de musique n’a pas lieu d’être et il n’a été lancé que par des extrémistes religieux qui entendent diriger le monde a leur façon. Ca c’est intolérable.

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